Reprise du message précédent :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Jesus_of_History
le paragraphe sur Flavius Josephus
Je n'ai sais beaucoup plus, c'était un historien qui m'en avait parlé et je n'avai pas bien écouté  

a tout, globalement
c'est un recoupement d'information qui permet de conclure des choses

 
Par "ces questions", j'entendais des questions comme le célibat de Jésus.
 
 Accorder du crédit à tout, ce n'est surement pas une bonne chose, mais je conçois bien que ce n'est pas ce que tu voulais dire

"les évangiles apocryphes"
 
Les quatres séléctionés pour le nouveau testament l'ont peut etre été sciemment.
 
Il se peut que l'on trouve d'autres vérités dans la apocryphes.Notamment sur son origine royale et ou donc (ornicar) on peut penser qu'il fut marié, meme par obligation.
 
Maintenant cela reste de l'hypotèse de ma part car je n'ai pas lu les apocryphes.

 
 
10.8.2 Le Testimonium Flavianum
 
Tel est le nom usuellement donné au premier des deux passages des Antiquités juives.
Antiquités 18.3.3 :
 
"Maintenant il y avait, en ce temps-là, un certain Jésus, un homme sage, s'il est permis de l'appeler un
homme, parce que c'était un faiseur de miracles, et un enseignant qui enseignait de telle manière que les
hommes l'écoutaient avec plaisir. Il s'attirait après lui, à la fois beaucoup de Juifs, et beaucoup de Gentils.
C'était le Christ, et lorsque Pilate le condamna à être crucifié, à la suggestion des principales personnalités
parmi nous, ceux qui l'aimèrent depuis le début ne l'abandonnèrent pas; parce qu'il leur apparut de
nouveau le troisième jour, comme le leur avaient annoncé les prophètes, ainsi que dix mille autres
merveilles à son sujet. Et la tribu des Chrétiens, ainsi nommés d'après son nom, n'est pas encore éteinte à ce
jour."
 
Disons tout de suite que la plupart des historiens considèrent que le texte ci dessus qui nous est parvenu n'est pas
intégralement de Flavius Josèphe. La raison essentielle en est que Josèphe était juif pratiquant et qu'en tant que
tel il n'aurait jamais pu dire de Jésus que c'était le Christ ,qu'il était ressuscité et que c'était un faiseur de miracles
sans s'être après cela converti au christianisme. D'aucun pense que le texte entier est une interpolation mais
l'opinion la plus générale reste cependant d'admettre l'authenticité d'une partie plus restreinte du texte qui aurait
été "complété" par la suite par un copiste chrétien. Pour confirmer cette thèse on cite souvent une deuxième
version du passage en question transmise par les arabes et dont le contenu est d'apparence plus conforme à ce
que Josèphe aurait pu dire : (d'après l'historien juif Shlomo Pines)
Le texte arabe de ce passage apparaît dans un manuscrit du Xème siècle Kitab Al-Unwan .Voici ce texte :
 
"En ce temps-là, vivait un homme sage qui s'appelait Jésus. Il avait une conduite irréprochable, et il était
connu comme un homme vertueux. Et beaucoup de gens parmi les Juifs et les autres Nations devinrent ses
disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Ceux qui devinrent ses disciples ne cessèrent pas
de suivre son enseignement. Ils rapportèrent qu'il leur était apparu le troisième jour après sa crucifixion et
qu'il était vivant. A ce propos, il était peut-être le Messie dont les prophètes avaient rapporté les
merveilles...".
 
....
 
 
10.8.3 Deuxième passage des Antiquités Juives
Antiquités 20.9.1
"Mais le plus jeune, Anne qui, comme nous l'avons dit, reçut la charge de Souverain Sacrificateur, était
aventureux, et d'une défiance exceptionnelle; il suivit le parti des Sadducéens, qui sont très sévères dans
leur jugement parmi les Juifs, comme nous l'avons déjà montré. Comme Anne avait de telles dispositions,
que Festus était mort, et que Albinus était encore sur le circuit, il pensa que le moment était venu
d'assembler le conseil des juges, pour faire comparaître devant lui le frère de Jésus, le soi-disant Christ, qui
s'appelait Jacques, en même temps que d'autres. Et après les avoir accusés d'avoir enfreint la loi, ils les
condamnèrent à la lapidation.".
 
Parmi les arguments mis en avant pour soutenir l'authenticité de ce passage le principal concerne le fait que
l'accent est mis sur Jacques le frère de Jésus et non sur Jésus lui-même. L'expression Jésus le soi disant Christ ne
pourrait également être une interpolation d'un copiste chrétien et enfin le style général du texte est bien celui de
Josèphe.
 
 
 
10.5 Cornélius Tacitus (Tacite)
Historien romain et gouverneur en Asie Tacite rapporte les propos suivants dans ses Annales:
 
"Quelque fût le soulagement apporté par un homme, ou les bontés qu'un prince puisse apporter, ou les
sacrifices d'expiation que l'on pourrait présenter aux dieux, rien n'aurait soulagé Néron de l'infamie des
rumeurs qui circulaient selon lesquelles il aurait lui-même ordonné cette conflagration, c'est-à-dire,
l'incendie de Rome. C'est pourquoi, pour faire cesser ces rumeurs, il accusa les chrétiens qui étaient haï s
pour leur énormité, les chargea de cette culpabilité, et les punit par toutes sortes de tortures affreuses.
Christus, qui était le nom de leur fondateur, fut mis à mort par Ponce Pilate, procurateur de Judée sous le
règne de Tibère : mais la superstition pernicieuse qui fut réprimée pour un temps éclata de nouveau, pas
seulement en Judée où le méfait tenait ses origines, mais aussi dans la cité de Rome."
 
Ce document constitue avec le Testimonium Flavanium la preuve historique la plus souvent citée car émanant
d'un historien romain non chrétien qui cite précisément la condamnation de Jésus par Pilate sous le règne de
Tibère. Texte écrit vers 117 après J.C.

D'aprés Onfray, et étant donné que les écrits de Flavius nous sont parvenus par l'intermédiaire de copistes successifs, ces mentions ne sont que des ajouts sur des copies tardives...
 
http://perso.wanadoo.fr/michel.onfray/2annee4nov.htm
 
Cela dit je suis pas spécialiste donc je peux pas trancher
 
Edit : D ailleurs si vous connaissez un bouquin ou un site qui contredit les thèses d'Onfray je suis preneur. J'aimerais bien lire des refutations de specialistes du sujet.

 
Il faut prendre l'avis d'historiens sérieux, pas de gens qui ont un biais aussi prononcé ... En général la conclusion est qu'il est hautement probable qu'il est existé mais sans certitude absolue. Et qu'il est très difficile de démeler la part de la fiction de la réalité historique dans tout les récits chrétiens (ce n'était pas leur but premier).
 

Il a un parti pris, c est clair, mais il me paraît sérieux... Ce serait un guignol j'aurais pas autant de mal à trouver des critiques construites de ses thèses
 
Mais d'après ce que tu me dis concernant les historiens sans parti pris, la question n'est donc pas tranchée.  
Pour un personnage aussi extraordinaire, ca m'intrigue quand même...

Une affiche de pub vient juste d'être condamnée pour blasphème  
l'inquisition est de retour  
ras le bol des bondieuseries

elle est partout, ce proces est une pub merveilleuse

Cf chapitre 20 tout à la fin  
   page 126 de DA Vinci code
 
Une phrase que je trouve étrange:
 
"Les grecs anciens qualifiaient d'Ars Magna -le grand art- la pratique des anagramme.".
 
Questions:  
Comment les grecs de l'antiquité connaissait le latin?
 
La Grèce antique n'est-elle pas antérieure au monde romain?

 
Ce n'est pas les romains qui ont inventés le latin il me semble. C'est issu d'une langue indo européenne. Ce peuple a ensuite migré vers l'europe et l'asie. Il y a donc plein de langues anciennes qui trouvent leur racine dans cette langue. Grec et latin. Il y a des mots ou des expression identiques ou tres proche et avec le temps certains ont été éliminés.les différences étaient souvent liées au choix des voyelles. Avec plus de A dans le latin et de E grec. peut être que la version grecque a été évincée de la connaissance actuelle.
 
Cela reste une hypotèse.

 
 
Il était contorsionniste des bras alors.  

http://www.liberation.fr/page.php?Article=282680
 
c'est louche, pourtant ils sont dans les remerciements du livre

http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=908
 
L'émission de KTO, la télévision catholique, consacrée au Da Vinci Code.

A noter l'intervention du Conservateur du Louvre à la fin de l'émission, assez drôle dans sa critique acerbe et assez fine des "secrets" de Dan Brown.

 
edit: En bon nerd j'ai tilté de suite sur le nom.
 
 
J'ai lu le Pendule... il y a quelques années et beaucoup aimé, c'est d'un autre niveau...(d'ailleurs Umberto hier soir(20/03/05) sur F.inter disait que si des gens lisaient son bouquin avant celui de D.Brown il allait le prendre pour un prophète)
J'ai mis des semaines à le finir Da Vinci...parce que bof quoi, c'est vraiment laborieux par moment.
Enfin comme déjà dit dans ce topic ça fera un "bon" film pour le dimanche soir sur tf1 et on aura droit aux mêmes délires lors de sa sortie...
 
Hormis le Pendule, si certains veulent lire des bouquin plus sérieux sur ce mystère, pas mal ont été cités ici, j'en rajoute 2 que j'ai lu il y a une dizaine d'années et qui ont été réactualisés je crois :
 

il ne parle pas de moine me semble t'il, l'organisation de l'opus se fait ainsi :
-les fidèles qui vivent dans leur famille (70% du total environ) : surnuméraire
-les fidèles qui vivent dans le célibat mais dans le lieu géographique qu'ils désirent (souvent pour des raisons prof.) : agrégés
-les fidèles qui vivent dans le célibat au sein d'un centre de l'opus : numéraire
 
plus qques titres liés au rôle dans les centre (les numéraires auxiliaires ne s'occupent que des tâches domestiques dans ces centres...).
 
enfin et bien moins connus, sont les prètres provenant des numéraires qui choissisent, après des années au service de l'opus et une longue formation complémentaire, de devenir prêtre du prélat de l'opus...
 
voili voilou

dans un registre explosif mais un peu abrupt à lire, je vous conseille "l'énigme de jésus-christ" de jean Massé...ouvrage dont les droits ont été rachetés par le vatican et l'ouvrage...jamais réédité.
 
j'ai récupéré un pdf de 100 et qques pages...l'ouvrage est un recueil de documents anciens et une analyse pointue sur l'identité historique de jésus...
 
peux le rendre dispo un certain temps pour les intéressés (en mp).

enfin un dernier mot    
 
"ange et démon" que je n'ai pas lu encore en entier me semble gratiné dans le concept initial du complot des terriblissimes illuminati...l'intro de l'auteur appuyant l'existence réel de ce groupement m'a fait bondir !!!
 
un amalgame digne d'un élève de primaire avec les illuminés de Bavière (Illuminaten pas illimati), branche paramaçonnique du 18eme...qui a intégré pleinement la maçonnerie avant de s'éteindre gentiment et la grande théorie du complot, le symbolisme démoniaque du dollars américain, et Cie...aie aie aie

je viens de le lire...
un tel battage autours d'un roman que je me suis dis qu'il le fallait!!!
et bien...
dans le fond, dans les "révélations" il y a certe du vrai, mais les personnes qui s'interressent a la REALITE de ce qui c'est passé, et de ce qu'il se passe (histoire-religion-dogme-occulte....) ne se contentent pas de lire "da vinci code"
je n'ai pas trouve ce bouquin genial, j'ai lu mieux, l'intrigue n'a pour moi rien de trépidant... en bref j'ai été déçue
 
sans rire... exploitation d'un "truc" qui marche en ce moment, bonne pub... best seller...    
 
voila  quand à Anges et démons...  il serait moins bien... alors je verifierais certainement par moi même, mais sans grande hâte...  

 
quoi ?

Anges et démons est effectivement moins bien. Par contre, comme c'est sur l'élection d'un nouveau pape, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est d'actualité...

je ne sais absolument pas comment on reprend les anciens messages alors je vais faire lourd...
 
qd je dis que dans les "revelations" du livre  (et oui certains considerent que D brown fait des revelations..)  il y a des choses qui sont vrai... (christ pas reste celibataires, Eglise qui cachent des choses au peuple..societes plus ou moins secrete, celebrites en faisant partie.... etc )
 
ce qui est encore plus rigolo c'est la floppee de livres qui sont sortis pour expliquer le livre... hi hi hi  marrant le marketing non?
 
bon promis je vais lire anges et demons, pr pas parler sans savoir! non mais !

heu.. il m'interresse ton mp  elmo86
je peux?  

ganesha06 ta oublié les chinois du FBI qui ont réscuicité Lucie pour faire de l'ombre a Jésus apres qu'elle ait été violée dans sa petite enfance par un ours impuissant.
=)

moi je me régale avce le Da Vinci Code. ça ne m'étonne pas que ce livre ai du succès : de l'action, pas de prise de tête, de l'ésotérisme, un peu d'histoire (on apprend des choses sur le Louvre, Paris, le christianisme,...). Pas chiant du tout, très vivant, on est capté par l'histoire dès le début ! avec les Harry Potter, la promotion des films chinois de wu xia pian avec leur caractères un peu magiques, dragons et démons, la mythologie, l'ésotérisme ça marche, ça intéresse les gens actuellement.  on le voit aussi via les séries US, on est passé des X-Files aux Mysterious ways, Dead Zone, etc...

envoye moi une adresse email en mp (tu cliques sur l'icone en forme de lettre au dessus de mon intervention) et je t'envoie ce document !

bon ba j ai fini le boukin il y a quelque jour.
 
J ai trouvé ca agreable a lire, meme si je trouve qu il y a des chose un peut capilo-tracté, des faits qui s enchaine un peut par miracle.

 
 
pour un livre sur le christianisme

bonjour à tous...
 
Je viens de terminer le bouquin (en trois jours) c'est tres prenant, et je rejoins beaucoup de lecteur sur le fait que les evenements soient un peu capilotractés, et meme parfois "détournés"...
 
Je ne remets pas en cause les théories sur les francs macons, le prieuré etc... j'y connais pas grand chose et encore moins sur les arts et les oeuvres de Da vinci...
 
Par contre j'avoue que je n'ai pas bien saisi la fin de ce roman
 

 
j'avoue que je suis un peu deçue donc de cette fin qui a mon gout n'est pas assez explicative...
 
D'autre part

 
si vous pourriez m'éclairer cela serait tres gentil!

 
devant tant de perspicacité je m'incline

On appelle çà une génuflexion

 
 
certes mais ca ne m'aide pas sur mon questionnement!!

Prie mécréant, et les cieux s'ouvriront vers la gracieuse illumination de tes jours, les portes d'airain seront enfoncées par le clair soleil de ta piété, isole toi dans le secret de la divine bienveillance et reprend une bière. Alors, tout sera clair et les trompette sonneront l'angelus vers ton âme renouvellée. Tu seras élu.

Dan Brown dans ses interview prétend vraiment détenir le secret ultime de la super conspiration mystico-ecclesiastique du millenaire.  
Mais j'ai franchement du mal a prendre au serieux un auteur qui n'a meme pas pris la peine de verifier qu'on ne va pas a Lille a partir de la gare St Lazare!    

personnellement je suis assez écoeuré de voir un tel livre en tête des ventes
il ne le mérite vraiment pas
c'est pas de la bonne fiction; l'écriture est naze; la réalité est détournée; bref... rien de tel pour abrutir les masses
le seul complot dans l'histoire c'est le marketing qui a bien servi le bouquin à l'échelle mondiale