Reprise du message précédent :

 
Excuse moi, je suis pas sûr d'avoir compris ce qui est en gras.
Pour ce qui est des sévices corporelles, oui il les a condamnés (enfin je crois, en bonne logique). C'est vrai qu'il y a longtemps, ce ne l'était pas, mais autres temps autres moeurs... L'opus Dei aussi les condamne. Mais comme l'Eglise, l'opus dit que des sacrifices personnels ne sont pas interdits s'ils peuvent nous rapprocher, nous rendre plus ressemblant à la vie du Christ. Cependant, ces sacrifices personnels -qui ne sauraient mettre en péril une vie - sont plutot à comprendre comme des sacrifices de tous les jours : sourire même si on n'a pas envie, ne pas mettre de l'huile sur le feu alors que ça nous démange, écouter sa femme même si elle est bavarde   , etc.
Laisser un peu l'ordinateur pour etre avec ses enfants, délaisser les revues pornos, faire l'aumone alors qu'on est radin, etc. Et ça peut etre bien plus difficile que de se fouetter avec des orties ou que sais-je encore. C'est surtout BCP plus sensé (ça a un sens). Ca répond à ta question?
 
PS : et c'est vrai qu'il n'y a pas de moine à l'opus dei, que des laics, ou des pretres mais "séculiers" (qui vivent dans le monde).

merci beaucoup pour ses explications.mais ca ne me fera pas changer d'avis sur l'eglise catholique .pourquoi le vatican n'ouvre pas ses portes et ses documents originaux pour eviter aujourd'hui d'en discuter et de d'en douter.je suis le premier a vouloir savoir.

 
Qui a dit qu'il les fermait? je crois que bcp de documents originaux comme tu dis sont en accès presque libre (forcément ils sont super vieux, alors on peut pas les feuilleter comme on le ferait avec l'Equipe).
Ceci dit, c'est vrai que le Vatican gagnerait à s'ouvrir encore. Mais ça vient. Et puis ça prend nécessairement du temps, et avant ct pas forcément possible : il n'y avait pas internet, les ordi étaient chers etc.
Il y a déjà bcp bcp de choses sur le site du vatican.
 
Du reste, même si les documents étaient accessibles à tous, y'en a toujours qui diraient qu'ils sont truqués etc.  
 
Si tu parles des "évangiles papyrus" comme "documents originaux", je te renvoie à ce site : j'y ai appris énormément de choses sur ce point précis (authenticité des premiers évangiles etc.) : http://www.opusdei.fr/art.php?p=15394
jette un oeil, c'est très instructif.
 
   

merci de l'info je mourrais donc un peu moins bete peut etre mais j'ai beaucoup de mal a "croire" en quelque chose de non tactile ou present.
je suis tres terre a terre et si je puis me permettre, "je suis comme saint thomas,je crois ce que je vois"

le problème c'est que si le vatican permet la lecture de tous ses ouvrages conservés, il y a dans le tas une bonne dose des meilleures arnaques de ces deux derniers millénaires, sans parler des commandements des personnalités de l'église (pape compris) dans des temps enrichissants (pour eux et l'Eglise) mais peu glorieux.
comme beaucoup de gens extérieurs a tout cela, je pense que l'idée de départ est bonne, comme le programme du parti socialiste, mais que ca se dégrade rapidement, et que même une fois dégradé il y a encore du monde qui y croit.
je parle pas de l'existence de dieu mais des agissements de ses intermédiaires (donne tes pépettes à l'église à ta mort et t'iras au paradis, il n'y a pas si longtemps c'était encore très répandu)
on tombe sur l'argent, qui pourrit a peu près tout.
encore une fois c'est dommage que l'idée de départ ait été perdue de vue (d'ou le nombre de mouvements créés au cours des siècles et dénaturant l'idéologie première, celle de JC) et que chacun cherche vainement à la retrouver en étant certain de l'avoir trouvé et que les autres sont dans l'erreur ! même en respectant la pensée de l'autre sur ce sujet, les religieux (croyants, et en n'importe quelle religion) n'ont pas le recul pour analyser les parts de vérité (ou authenticité) qu'il peut y avoir dans les différentes manières de penser.
 
...a moins que l'ami caius ne démonte encore mes arguments

moi j'ai la foi  
en moi ........................lol............................
alors il ressemble a quoi dieu au fait
un buisson ardent ou un chipendales   ????????????

effectivement, mais tous ceux qui ont la foi en le même dieu n'en font pas la même chose, d'ou le fait qu'ils se mettent sur la tronche en son nom (c'est quand même une situation cocasse je trouve, digne d'un bon Tex Avery).
 
les chipendales n'exista,t pas à l'époque de Jesus, je vote buisson ardent, ca le fait

 
 
Toi t'as pas assez regardé Gladiator...  

lol, maintenant que tu le dis, je l'ai en dvd et jamais je ne l'ai regardé  

Gurk,
 
Je pourrais être à peu près d'accord avec toi... sauf lorsque tu expliques
qu'à tes yeux les croyants manquent de recul pour analyser leur religion...
 
Ce manque de recul est le même pour les agnostiques qui, même lorsqu'ils lisent les  
Evangiles (ou le Coran, ou la Torah), ne sont pas souvent assez sensibles à ce type de discours
pour y saisir ce qu'y lira un croyant !  
 
Ce n'est pas la même lecture, donc pas forcément le même enrichissement...
même si les deux démarches sont intéressantes !  
 
Sinon, affirmer que l'Eglise a trahi le message initial des Evangiles, cela se défend...
Beaucoup de croyants le pense aussi ! Mais il faudrait avoir une approche nuancée...
C'est une question difficile.
 
C'est le sentiment de cette trahison des textes qui a poussé Luther et Calvin à créer
une Eglise schismatique...  
Mais l'Eglise catholique a connu des personnages fidèles à la parole initiale: François d'Assise,
Thérèse d'Avila, Pascal et d'autres jusqu'à l'Abbé Pierre ou soeur Emmanuelle...
 
L'Institution-Eglise n'est pas plus parfaite que les hommes, ceux qui la compose comme ceux
qui l'ignore ! (Cela n'excuse rien mais il faut le garder à l'esprit)
 
 

esprit est tu la?

 
Non l'ami! je n'ai pas grand chose à redire    ; je m'en réfère à ce qu'a écrit "jjs...." (je crois, je n'ai pluis son pseudo en teêt, désolé, si tu nous regardes!   ).
 
Peut-être une ou deux précisions :
-le temps où en échange de pépettes on allait au paradis est tout de même révolu depuis très longtemps. Il avait provoqué le schisme avec la Réforme, et la contre-réforme (catholique) avait aussi dénoncé ces pratiques.  
- d'autre part, c'est vrai que l'argent est le nerf de la guerre... L'Eglise à certaines époques en recevait bcp. Mais pas forcément plus qu'un autre Etat (pense à l'Espagne de la renasssance qui recevait des galions entiers d'or et d'argent)... Et puis en même temps, elle assumait son rôle "d'entité économique" en quelque sorte : l'argent circulait beaucoup : les cathédrales offraient du travail à des milliers de personnes pendant 2 siècles au moins, l'Eglise - c'est reconnu - est à l'origine des premiers hospices et hopitaux et universités, etc.  Certes il y a eu des déviances... mais comme partout où il y a de l'argent, il y a des gens plus faibles qui ne lui résiste pas.
-enfin, quand on dit dasn le credo (partagé par les catholiques et les orthodoxes) qu'on croit en "l'Eglise, une, sainte, catholique, et apostolique", cela veut dire que l'on croit en l'Eglise en tant que corps mystique de l'épouse du Christ, dont il est lui-même la tête. Elle est sainte, pas tant en raison de la sainteté cumulée de ceux qui la compose (même s'il y en a, des "saints", pas tous connus), mais surtout en raison du lien mystique qui les unit ensemble et à Dieu. Elle est catholique, c'est à dire universelle (c'est le sens de catholique) et apostolique, parce qu'elle a reçu la mission de JC d'enseigner et de dispenser ses grâces en son nom, partout dans le monde et plus tard vers l'infini et au-delà !!(quand les voyages interstellaires serotn possibles
   lol).
 
Ah et puis, par exemple depuis toujours l'Eglise a tout de même veiller à ce que certaines arnaques soietn interdites, comme la simonie (la vente de reliques). On en trouve le récit dans les actes des apôtres (le récit de la vie des toutes premières communautés chrétiennes).

 
Une précision très importante à propos de saint Thomas. Dans l'évangile de saint Jean, qui relate cet épisode, il faut comprendre ce que signifie "voir". Pour siant Jean, voir ne signifie pas voir avec les yeux, mais reconnaitre avec le coeur, l'âme. Donc saint Thomas, "en voyant les plaies de Jésus ressuscité" reconnait avec son âme, son coeur, sa foi, non pas l'individu Jésus, mais le Sauveur. Qui en plus n'est pas seulement un homme (comme les Juifs de l'époque le pensait du Messie qui devait venir), mais Dieu lui-même.  D'ailleurs, Jésus signifie "Dieu sauve". C'est pour cela que sitôt après "vu", saint Thomas tombe à terre (signe de révérence des Juifs réservé à Dieu seul) et s'exclame : "Mon Seigneur et mon Dieu!". Il ne dit pas : "Ah tiens! jésus, tu es vivant!".
 
Pour le fond de ta remarque, c'est sûr que c'est difficile de croire. Il ya 10000 raisons de ne pas croire. Il y en a une seule : la rencontre continuelle avec Jésus. Apprendre à se connaître mutuellement, à se reconnaître. Comme avec un de tes potos. Ca prend du temps, mais fichtre! que c'est bon!    
C'est d'ailleurs un truc fondamental dans le christianisme, et surtout dans le catholicisme (les protestants et anglicans ont malheureusement perdu cet aspect) c'est que l'on croit en une personne. Et l'on dit que cette personne est La Vérité. Donc, on connaît la Vérité, qui est la Vérité. (Là j'en vois plusieurs qui sursautent   ). MAIS, on ne connaît jamais une personne entièrement, définitiveembnt. Donc on doit toujours rester humble devant la Vérité. On en connaît des piti bouts, des aspects, des choses maintenant bien éprouvée, et d'autres où on tâtonne encore...
 
Et puis pour finir, bcp de gens disent avoir la foi en qqc. Certains disent même partager les valeurs chrétiennes mais sans croire. C'est bien, ce sont des gens de "bonne volonté". Mais il faut se poser une question centrale, qui fait toute la différence : qui (ou quoi), mais qui sauve? qui nous sauve de notre misère? qui va nous libérer de la misère et de la pauvreté (je parle pas de celle matérielle) de notre condition humaine? Tout le monde le sent bien : on sent bien qu'on est appelé à quelque chose de plus grand, de plus beau, de plus saint en somme. Et on sent tous aussi qu'on est esclave de tant et tant de choses. Qui sauve? C'est ça la question.
 
Je vous donne un indice pour la réponse : que signifie Jésus? ... cf plus haut    

je me fou de ce qui m'arrivera a ma mort deja pas de tombe a pleurer et je profite de l'instant present avec ma femme et mes enfants car personne ne sait s'il sera encore la demain.en tout cas je ne me laisserais pas bourrer le mou par des hypotheses qui abrutissent beaucoup de personnes.
ou alors donner moi des faits concret

 
Ca tu vois, c'est de mon point de vue une attitude de justification abusive. Les propos de Saint-Thomas sont tout simplement à prendre au pied de la lettre. Sauf qu'un saint qui ne croit que lorsqu'il a vu, c'est une justification un peu facile de l'agnostiscisme. D'où invention de "voir avec le coeur ou l'âme". Un théologien trop zélé a voulu rattraper le coup.

 
Ca, si mes souvenirs sont exacts, c'est inutile. Jésus est mort pour racheter le péché originel de l'humanité. Il n'est pas nécéssaire de croire en Dieu pour être sauvé, ni même d'être baptisé. Il suffit de se comporter en accord avec la morale durant sa vie. Et c'est très bien comme ça. Il serait profondément injuste de la part d'un dieu de condamner tous ceux qui n'ont pas eu la chance de naître dans un environnement catholique.

 
La je ne suis pas d'accord avec toi Daviso. Ton argument se défend, mais il ne tient pas : tu ne peux pas totalement désolidarisé un texte de la façon et du langage avec lesquels il a été utilisé. Tu sais bein que les mêmes expressions peuvent changer de sens d'un siècle à l'utre. Pour le coup, ce n'est pas les théologiens, mais les "exégètes" qui ont affirmé ce sens du mot voir. Du reste, ce sens est confirmé à d'autres endroits. Et puis même, il reste qu'en le voyant, il a dit "mon Seigneur et mon Dieu", et non tiens jésus te voilà! Donc si même lui, en voyant de ses propres yeux en est ressorti avec la même conviction et a abouti à la même conclusion que ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru, c'est donc qu'il n'y a pas forcément besoin de voir pour croire. En ce sens, juste après JC a dit : Tu crois parce que tu as vu. Eh bien moi je vous dit : Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

 
Ton idée n'est pas fausse, mais elle doit etre précisée. Je suis le plus mal placé pour savoir qui ira ou n'ira pas au paradis. Dieu seul, enfin JC sera le juge.  
A mon avis il y a deux choses à distinguer : soit tu es au courant, soit tu es ignorant. Je m'explique.  
En effet, ceux qui ont vécu sans jamais avoir eu connaissance de la venue, de la mort et de la résurrection de Dieu pour nous, ceux-là sont tout de même capables de percevoir certains aspects de Dieu (son amour, son origine créatrice, etc.). Mais on ne peut pas leur demander de savoir ce qu'ils n'ont pas entendu ou vu. Dans ce cas, comme tu dis, j'imagine que le Bon Dieu ne sera pas insensible du tout envers ceux-ci qui, sans savoir exactement de quoi il retournait, ont cherché à comprendre et à agir correctement en conséquence. C'est le cas des rois mages, tout bêtement.  
L'autre cas est tout différent : si tu as entendu parler de Jésus-Christ, mort et ressuscité par amour pour les pécheurs, si on t'a expliqué plus ou moins précisément ce dont il retourne, et que malgré tout, en ton âme et conscience tu refuses, tu t'es condamné toi-même. D'ailleurs en effet, la condamnation ne vient pas de Dieu, mais c'est l'homme qui se l'inflige à lui-même. Bien sûr, tu pourras changer d'avis au cours de ta vie. Jésus le dit à un moment à propos des Juifs  de son époque : eux ont vu, et n'ont pas cru, ils se sont condamnés eux-mêmes.
Enfin, ce qui est sûr, c'est que nous seront jugés sur notre charité envers les autres, et sans doute aussi sur notre amour envers Dieu.
 

 
J'adore la formulation "ton argument se défend mais il ne tient pas", je la trouve amusante (réellement hein, sans arrière-pensée).
1) Les exégètes ne sont pas exactement indépendants.
2) Evidemment qu'en le voyant il dit "Mon Seigneur et mon Dieu". Un type mort, on te dit qu'il est le fils de Dieu, qu'il est ressucité. Tu protestes en disant que tu ne le croiras que quand tu l'auras vu (au sens habituel de l'expression), et là, tu le croises au bord du chemin. Ca donne quand même beaucoup plus de poids à la thèse du fils de Dieu, d'où "Mon Seigneur et mon Dieu".
3) Idem, expression de JC à prendre au sens habituel du terme: la Foi, c'est croire sans avoir de preuves.

 
Je juge ça intolérable. J'en avais d'ailleurs discuté avec un imam, qui m'avait défendu le principe selon lequel ceux qui n'adhéraient pas à l'Islam n'iraient pas au paradis. Et quand je lui faisais remarquer que c'était pas sympa pour les types perdus au fin fond d'un petit village de la Pologne (par exemple), il m'a répondu que pour quelqu'un qui n'aurait jamais entendu parler de l'Islam, il y aurait sans doute un autre critère de jugement. Mais de mauvaise grâce: tout le monde selon lui pouvait aujourd'hui entendre parler de l'Islam.
Pareil pour le catholicisme. Je ne supporte pas l'idée qu'un juif, un musulman, ou d'ailleurs un athée, qui auraient eu une vie exemplaire ne soit pas sauvé simplement parce qu'il n'a pas adopté la bonne religion. Objectivement parlant, la religion est quand même pas mal fonction de l'environnement dans lequel on se trouve. Il y a plus de catholiques en Italie qu'en Iran à mon avis. C'est pas sympa de condamner les Iraniens parce qu'ils sont nés au mauvais endroit, même s'ils connaissent probablement les grands principes chrétiens.

 
C'est vrai. Je t'ai dit, je suis le plus mal placé pour dire qui ira au paradis ou pas
Mais je pense que j'ai peut-être oublié un élément de réponse. Il ne faut pas concevoir le Paradis ou l'enfer comme un endroit ou un lieu avec ou sans angelots ou diablotins etc. Ce doit etre considéré comme un état : tu es avec Dieu, en Lui, ou hors de lui. A vrai dire, je pense que seul ceux qui, en pleine connnaissance de cause (c'est à dire après la mort corporelle et donc la parfaite révélation) refuseront l'amour de Dieu pour eux, refuseront Dieu, dans leur pleine et entière liberté, seuls ceux là seront en "enfer", c'est à dire cet état où Dieu est absent (avec tout ce que ça inclut).
Pour les autres... je ne dis pas, contrairement à l'imam, que tout le monde peut entendre parler du catholiscisme. Loin s'en faut! Note que dans ce que j'ai écrit, j'ai parlé aussi d'explications etc. C'est sûr que celui qui n'a entendu le mot Jésus dans sa vie qu'une fois ou même plusieurs, sans savoir qui c'est, à qui on n'a jamais dit réellement ce qu'il était, etc., c'est comme s'il était ignorant. Surtout, l'élément central est l'idée de rencontre (cf. ce que j'ai plus haut, en relevant que le christianisme et le judaïsme est une religion de rencontre personnelle avec Dieu ; cette dimension est absente je crois de l'Islmam par exemple, mais tout à fait fondamentale dans le christianisme). Donc c'est après ces rencontres (qui revêtent diverses formes) que tu fais le choix d'accepter ou de refuser. Une connaissance parfaite des dogmes ne serait en ce sens ni un avantage, ni un inconvénient.
 
Pour ce qui est des Juifs, note aussi que j'ai dit : les Juifs de l'époque de Jésus. C'était un contexte différent : eux ont pu voir ce qu'ils attendaient depuis longtemps. Ils savaient, s'ils avaient ouvert leur coeur que ce qu'il attendaient depuis si longtemps était arrivé. Mais ils l'ont rejeté. Ceci dit, ça reste le peuple élu par Dieu, donc Il trouvera bien le moyen de leur faire comprendre un jour, avec patience et amour paternel.
 
Je ne peux pas dire qui ira ou n'ira pas, mais il parait logique que, plus tu as connaissance de Dieu au travers de rencontres, et plus tu refuses malgré tout, plus tu te condamnes. Et n'oublie pas que j'ai parlé aussi de la charité comme seul critère de jugement.
 
Ca répond mieux?

respect a chacun et a ses pensées pour mon cas une inscription sur un casque de militaire dans un film m'a marquer il y a bien longtemp, c'etait       " born to die"
ca resume bien les choses de toutes facon car dieu ou pas un beau jour on est tous 6 pied sous terre ou incinérer
et savoir qu'il y a une vie apres la mort on verra bien la je suis vivant et merde j'en profite plutot que de me prendre la tete a savoir s'il faut aller prier ou pas.

Salut les potos!
 
je vais partir plusieurs jours en vacances    (enfin chez ma mère ). Je ne répondrai donc plus dans l'immédiat. Mais s'il y a encore des questions, zavez qu'à m'envoyer un message perso. je répondrai à mon retour.
 
Ciao et à plus!!
 
 

bonne vacances caius1311

au fait reportage sur la franc maçonnerie le vandredi 23 juin a 14h40 sur france 5 .

J'ai déjà vu un reportage sur le livre de dawn brown, il resumé trés bien l'histoire. Le livre et beaucoup plus interessant que le filme ! Qui n'est vraiment pas à la hauteur du bouquin !

là je viens de voir le film et j'ai appris plein de truc
je savais pas que jesus c'était marié avec marie-madeleine ...

Ne prend surtout pas sa, pour une exact vérité lol. Plein de chose ont étaient démentit avec des preuve, comme pour la pyramide qui ne se trouve pas sur tel axe... comme le dit brown ( dsl je ne me souvien plus de tout) et pour marie madeleine sur le tableau du dernier repas des treize apotres, ils disent qu'en faite le gar avait des traits trés éfeminé et jeune. Mais bon, il y'a beaucoup de vraie preuve dans le roman aussi. Mais pas assez pour démontré que Jesus a eut une relation.

 
Oui et en Ecosse sont présents tous les protecteurs du Grall tu savais pas?
 
Sinon faut faire gaffe aussi, car il se murmure dans un prochain livre que les américains n'ayant visité qu'une partie de la lune n'ont donc pas vu ce qui s'y passé de l'autre coté et donc ont occulté le fait que la lune était en fait une Etoile Noire et va détruire la terre graçe à son laser super puissant.  

Ils ont marché que d'un côté mais la capsule a fait plein de rotation autour de la lune ...(sans compter toutes les sondes lancées que ce soit par les russes, les européens ou même plus récemment les chinois) c'est bête ce que tu dis

 
Non, c'est un complot des Francs-Maçons infiltrés dans les agences gouvernementales: ça leur permet de couvrir l'existence d'une porte des étoiles sur la face cachée de la lune, permettant d'accéder directement au paradis. Tu imagines si ça se savait? Toute morale disparaîtrait de la surface du globe, puisqu'il suffirait d'aller sur la Lune pour accéder au paradis !!!
 

Et tu le situes où, dans l'univers, le paradis ?

 
Je pensais que tout le monde savait ça: sur une Terre diamétralement opposée à la nôtre par rapport au Soleil, c'est pour ça qu'on ne peut la distinguer à l'oeil nu. Pour ce qui est de la raison pour laquelle personne n'a jamais révélé la supercherie, je te renvoie au complot franc-maçon précédent.
 
On arrête le HS là?

 
'fin bon c'est même pas sur qu'ils soient vraiment allé sur la lune hein... Y a pas mal de gens qui ont de bons arguments pour douter de ca

Oh je vois t'es une sorte de philistins toi non ?

Ca on s'en fout
Il y a largement eu assez de sonde pour vérifier ça ...

 
Euh, non, rien à voir. Mais j'admire le courage de quelqu'un capable de faire cette remarque avec une telle orthographe. Et je me contenterai d'une citation:
 

 
Je te laisse le soin d'en trouver l'origine.