Pour la traite négriére, le principe de base de l'Eglise et de ne pas s'occuper des affaires temporelle pour ne s'occuper que des affaires spirituelle et donc l'Eglise n'a jamais dit blanc ou noir sur la traite des négres.

Ben voyons. Juste des affaires spirituelles. Les croisades, la fondation des templiers, les multiples déclarations de JP2 sur le communisme, le couronnement de pas mal de monarchies d'Europe par le pape... Elle s'occupe un rien du temporel à l'occasion quand même l'Eglise, non?

ben moi je te renvois à la déclaration de l'Eglise elle-même lors de la dernière expo einh.

source ?

canard enchainé de l'époque

franchement j'y croit pas l'église a toujours eu la meme position : "on ne sait pas s'il est vrai mais s'il ne l'est pas c'est pas grave" + "ca permet aux chrétiens d'avancer sur leur chemin de la foi". Ils ont toujours été tres prudent sur la question et je doute qu'ils ait changés de position.

Elle donne un point de vue spitrituel sur la conduite du monde. C'est son rôle.

Ben voyons. Juste des affaires spirituelles. Les croisades, la fondation des templiers, les multiples déclarations de JP2 sur le communisme, le couronnement de pas mal de monarchies d'Europe par le pape... Elle s'occupe un rien du temporel à l'occasion quand même l'Eglise, non?

Et ce serait quoi d'autre un pouvoir "temporel"? L'Eglise a utilisé son pouvoir spirituel pour justifier son pouvoir temporel, c'est tout. Avant la révolution française à l'Assemblée, elle avait autant de pouvoir que la noblesse ou le tiers-état.

Et ce serait quoi d'autre un pouvoir "temporel"? L'Eglise a utilisé son pouvoir spirituel pour justifier son pouvoir temporel, c'est tout. Avant la révolution française à l'Assemblée, elle avait autant de pouvoir que la noblesse ou le tiers-état.

C'était dans la constitution française de l'époque et je te ferais signaler que les curés de campagne n'était que dans le tiers êtat le clergé s'était les évéques. Ce que tu n'a pas l'air de pigé c'est que l'Eglise ne rentre aucunement dans les affaires d'êtat sauf si elle y est invité comme les polonais ont invité le pape Jean-Paul II à les défendres face au comuniste, et dans se cas seulement l'Eglise rentre dans les affaires d'êtat.

Le couronnement des rois c'était dans la constitution de l'êtat l'Eglise n'avait rien demander, et en plus celà n'a rien de temporel vu qu'elle ne s'instaure pas dans les décisions d'êtat. Les croisades s'était pour préserver les lieux saint donc rien de temporel, et les templiers s'était pour protéger l'Eglise des multiple guerre civile de l'époque, encore rien de temporel!

racourci historique, le roi avait le pouvoir et en effet aux etats generaux l'église avait une voix comme la noblesse et le tiers état mais pour cela il fallait que le roi convoque les états generaux.
Donc non l'eglise n'avait pas autant de pouvoir que la noblesse et le tiers état.

C'était dans la constitution française de l'époque et je te ferais signaler que les curés de campagne n'était que dans le tiers êtat le clergé s'était les évéques. Ce que tu n'a pas l'air de pigé c'est que l'Eglise ne rentre aucunement dans les affaires d'êtat sauf si elle y est invité comme les polonais ont invité le pape Jean-Paul II à les défendres face au comuniste, et dans se cas seulement l'Eglise rentre dans les affaires d'êtat.

Le couronnement des rois c'était dans la constitution de l'êtat l'Eglise n'avait rien demander, et en plus celà n'a rien de temporel vu qu'elle ne s'instaure pas dans les décisions d'êtat. Les croisades s'était pour préserver les lieux saint donc rien de temporel, et les templiers s'était pour protéger l'Eglise des multiple guerre civile de l'époque, encore rien de temporel!

racourci historique, le roi avait le pouvoir et en effet aux etats generaux l'église avait une voix comme la noblesse et le tiers état mais pour cela il fallait que le roi convoque les états generaux.
Donc non l'eglise n'avait pas autant de pouvoir que la noblesse et le tiers état.

Bien sûr, les rois des différentes monarchies se sont dit "Tiens, on va se soumettre à l'Eglise, ça sera sympa comme principe".

dans mes souvenirs il y avait des curés de campagne dans le vote du clergé aussi. Par contre c'est vrai que dans le tiers état il y avait des pretres élus dans leur paroise.

Quand tu dis "les polonais", j'imagine que tu parles du peuple, pas du pouvoir. Parce que le pouvoir ne risquait pas de demander ce genre de choses. On croirait entendre je ne sais plus quel homme politique (Balladur?) qui disait qu'il ne se présenterait pas à la présidentielle, à moins que le peuple ne l'y appelle. Et oh surprise il s'est senti appelé.
Bien évidemment que l'Eglise rentre dans les affaires d'Etat. Quand tu vois que dans certains pays (Angleterre, US, Italie il me semble) une séance d'assemblée politique ne commence pas sans un prière, si ce n'est pas rentrer dans les affaires d'Etat...
 
Je te renvoie aux prises de positions très claires prises par l'Eglise lors des débats sur l'avortement en Italie ou en Irlande, ou le mariage homosexuel en Espagne. L'Eglise a pesé de tout son poids pour que les choses se passent comme elle l'entendait. Ou lorsqu'elle souhaitait que soit mentionné l'héritage spirituel judeo-chrétien dans la constitution européenne... Si ce n'est pas politique, qu'est-ce qu'il te faut?

Euh là tu as un probléme avec l'Histoire, de une c'est Clovis (pour la France) qui a demander à être baptisé et ce n'est pas l'Eglise qui l'a forcé .

En suite les rois ne se sont pas géné pour ne pas se prêter aux directive de l'Eglise quand celà ne leur plaisait pas. L'Eglise n'a jamais à ma connaissance forcé un roi, pour l'exemple d'un empereur Napoléon I° à forcé le pape a venir le couronée au sinon il envahissait le vatican, mais en effet c'est le pape qui commandait les roi     .

Tu disais?  

Oui je parlais du peuple, mais là tu fais une erreur entre un enseignement des principes moraux et le pouvoir temporel. L'Eglise tend à défendre des principes moraux et appelle donc à la conscience des chrétiens, mais à ce que je sache les non-chrétiens n'on pas subi cette directive vu que celà ne les concerné pas. Il faut que tu comprenne que l'Eglise ne donne son avis que quand celà touche à la morale et au liberté, mais n'oblige aucunement les êtats à se soumettre à ses directives.

Ta propre source dit que Clovis s'est converti, inspiré par sa femme. Pas que l'Eglise l'a forcé.

je pense plutot que les croisades, c'etait pour gagner un peu plus de pouvoir et de richesse; comme toutes les guerres de religion. et les autres aussi d'ailleurs, quelques soient les raisons qu'on leur donne. je suis sur que si Jesus etait la, il ne serait pas catholique; il virerait le pape comme il a viré les marchands du temple. je sius athee, mais je crois a son existence comme personnage historique

Les croisades n'agrandissait en rien le pouvoir de lEglise puisque les terres conquise appartenait au pays dont les croisée était originaire.

Et un évêque. Dont je serais extrêmement surpris qu'il n'ait pas été le confesseur ou le conseiller de la femme. Je ne dis pas qu'ils lui ont mis le couteau sous la gorge, mais qu'il a été "légèrement" influencé.

La liberté est un concept assez temporel.
Jean-Paul II était pressenti comme prix nobel de la paix, avant de mourir. Et ce n'est pas pour son interprétation du dogme...
Ensuite dire que l'Eglise n'intervient pas dans le domaine temporel, alors que je t'ai donné plusieurs exemples d'intervention directe...
Quant à ce qui est d'obliger les états à se soumettre à des directives, elle n'en a plus les moyens. Quand c'était encore le cas, je te renvoie à la notion de "jeter l'interdit" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter [...] nonique%29 ). Ou aux excommunications de rois, sous prétexte qu'ils faisaient quelque chose qui déplaisait à Rome. Barberousse en Allemagne, Philippe Auguste en France, Henry VIII ou Elisabeth I. Pour ce dernier cas, Rome l'accusait de favoriser le protestantisme. Evidemment ça pouvait déplaire au pape.
Ces deux sanctions sont des exemples d'ingérence directe de l'Eglise dans le domaine temporel, et des moyens de pressions évidents.
 

 
Toi, il faudrait que tu sortes de ta bulle.  
1) Qu'est-ce qu'il y a de plus temporel que la politique et les décisions des lois?
2) L'Eglise existe depuis 2000 ans. Et dire qu'elle ne demande rien, c'est se voiler la face. Il y a des interventions quotidiennes de l'Eglise dans un grand nombre de domaines, simplement parce que ça touche de loin à un principe de la religion. Par exemple, encore une fois le Vatican voulait que la constitution européenne fasse mention de l'héritage chrétien.

(Vers une constitution européenne? de JPII)
 
Je ne comprend même pas qu'on puisse ne pas voir ce genre d'évidences.

Cher stifller,
 
Je débarque sur ce forum (d'habitude, je suis suis plutot sur le forum photo   ) mais je tines quand meme à te dire que les soit disant révélations de Dan Brown ne forment qu'un gros flan ésotérique... recouvert d'un peu de caramel complotiste. Rien de plus.
 
Après, il écrit ce qu'il veut. Je m'en fous. Mais, ce qui me gêne, c'est qu'il commence son roman par "les faits". or, ces faits n'en sont pas. Quelques exemples:
 
Le prieuré de Sion n'a jamais existé, sinon dans l'esprit dérangé d'un antisémite ésotérique qui fut activiste sous Vichy (bref, une crapule de nazillon en herbe qui se prenait pour un descendant du Christ... Là, c'ets l'hosto direct   ) dénommé Plantard, et dont Dan Brown s'inspire. (il devrait mieux choisir ses lectures).
 
les lettres SP sur les vitraux de l'Eglise St Sulpice signifient Saint-Pierre. Saint Sulpice n'est pas sur les fondations d'un temple païen. Le méridien de Paris ne passe pas sous la pyramide du Louvre... J'en passe et des meilleures.
 
Surtout, la thèse de la relation entre le Christ et Marie-Madeleine est totalement abracadabrante. Pourquoi ?
 
D'abord, parce que dans les Evangiles, il y a plusieurs Marie. Marie de Magdala (la fameuse marie madeleine) et Marie de Béthanie (celle qui découvre le tombeau vide), entre autres. C'est l'Eglise elle-meme qui a confondu plus tard les différentes Marie sous la figure de Marie Madeleine. Dan Brown reprend ici à son compte une erreur de l'Eglise. C'est assez drôle.
 
Ensuite, la fameuse phrase sur le baiser de Jésus et de Marie-Madeleine, et le fait que Marie Madeleine était la disciple prférée du Christ est une invention tardive (IVème siècle, je crois) et appartient à la tradition gnostique (Evangile apocryphe de Philippe). La tradition gnostique à laquelle se réfère Dan Brown est sans doute fort estimable. le problème est que les gnostiques méprisent la chair. C'est meme à cela qu'on les reconnaît ! Le baiser gnostique est donc purement spirituel, si l'on veut. Dan Brown en fait une lecture littérale. Une preuve supplémentaire qu'il n'est pas l'historien qu'il se prétend !    
 
Je pourrais multiplier ce type d'approximations navrantes...  
 
Alors, restons calme... et n'accordons pas de crédit à toutes ces fou - thèses !  
 
 Amicalement

Ah oui, au fait. Concernant l'absence de pouvoir temporel de l'Eglise, le pape a un statut de chef d'Etat. Certes pas très grand. Mais ça n'a pas toujours été le cas:
http://mairie.wanadoo.fr/afef.didier/x_cart_pape.jpg

Et à ton avis, l'influence de l'Eglise était plus grande sur Saint-Louis, ou sur Saladin?

Un peu de recherches sur wikipedia mentionne le fait que c'est l'évêque (Saint-Remi) qui pousse Clovis à épouser cette femme (Clotilde). Par la suite, aussi bien l'évêque que Clotilde seront canonisés. Pour l'évêque je ne sais pas, mais pour Sainte Clotilde, il semblerait que son seul haut fait ait été d'avoir poussé son époux à se convertir. Non, ce n'est probablement pas une récompense pour services rendus.

JPII rappellai les racines chrétienne que l'on ne doit pas oublier dans notre constitution et JP II ne sait donc pas occuper du temporel puisque il a juste fait mention d'une négation de nos racines. Pour les excomunication celà concernait le spirituel puisque il interdisait la comunion à ces Rois, en aucun cas les papes ont obligés les Rois sous la menace d'une excomunication car les Rois d'Angleterre ont été excomunier et un en particulier quand il voulait divorcer chose interdite dans les preceptes chrétiens.  
 
 

 
Encore un divorce
 

 
elle était protestante donc c'est normal qu'il excomunie.
 
 
Ensuite je t'ai dit que l'Eglise ne rentrait pas dans le temporel avec une assemblée qui fesait une priére avant les séance car ce n'est pas Elle qui dirige la priére et ensuite Elle ne les oblige pas a prier avant les séances, et pur finir c'est normal qu'elle intervienne dans des principes qui touche à la religion c'est sa mission. Alors c'est qui qui devrait sortir de sa bulle?

Ce sont les êtat à qui appartenait les croisés qui ont agrandi leurs pouvoir pas le pape.

Elle est créé sainte pour sa sagesse et son affection envers Dieu, ainsi que sa vie exemplaire. Et pour le fait que Clovis soit forcé, je te rappellerai que c'est parcequ'il a gagné une guerre et qu'il avait sollicité l'aide de Dieu pour celle ci, et qu'aprés l'avoir gagné il se convertis au catholicisme de son plein gré sans en être forcé. Peut être que la spiritualité de sa femme l'a aidé à devenir catholique, je ne pense pas que un simple evéque (avec aucun pouvoir sur le roi) avec une femme (Dieu sait si elles était écouté à l'époque) est était les euls facteurs de sa conversion

Attends, un pape demande à ce qu'on mentionne le christianisme dans un texte fondamental européen et tu ne vois pas l'ingérence de l'Eglise dans le domaine temporel?
 
Au moins deux cardinaux (plus hauts dignitaires après le pape) ont plus ou moins directement dirigé des  pays (Richelieu et Mazarin) et tu ne vois pas d'ingérence dans le domaine temporel?
 
L'Eglise a possédé une bonne partie de l'Italie, et tu ne vois pas d'ingérence dans le domaine temporel?
 
Bon, ok. On va dire que l'Eglise n'intervient jamais dans le domaine temporel alors.

Relis ma phrase et réfléchis.

Attends, un pape demande à ce qu'on mentionne le christianisme dans un texte fondamental européen et tu ne vois pas l'ingérence de l'Eglise dans le domaine temporel ?