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Auteur Sujet :

Da Vinci Code -> Révélations sur le christianisme

n°8461731
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 01:26:48  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

hutch54 a écrit :

Pour la traite négriére, le principe de base de l'Eglise et de ne pas s'occuper des affaires temporelle pour ne s'occuper que des affaires spirituelle et donc l'Eglise n'a jamais dit blanc ou noir sur la traite des négres.


 
Ben voyons. Juste des affaires spirituelles. Les croisades, la fondation des templiers, les multiples déclarations de JP2 sur le communisme, le couronnement de pas mal de monarchies d'Europe par le pape... Elle s'occupe un rien du temporel à l'occasion quand même l'Eglise, non?

mood
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Posté le 21-05-2006 à 01:26:48  profilanswer
 

n°8462470
Fructidor
Posté le 21-05-2006 à 08:59:29  profilanswer
 

daviso a écrit :

Ben voyons. Juste des affaires spirituelles. Les croisades, la fondation des templiers, les multiples déclarations de JP2 sur le communisme, le couronnement de pas mal de monarchies d'Europe par le pape... Elle s'occupe un rien du temporel à l'occasion quand même l'Eglise, non?


 
Elle donne un point de vue spitrituel sur la conduite du monde. C'est son rôle.

n°8462518
h4rold
Posté le 21-05-2006 à 09:28:06  profilanswer
 

meriadeck a écrit :

ben moi je te renvois à la déclaration de l'Eglise elle-même lors de la dernière expo einh.


 
source ?

n°8462524
meriadeck
arme de distractions massives
Posté le 21-05-2006 à 09:30:19  profilanswer
 


canard enchainé de l'époque :o


---------------
Acceuil
n°8462539
h4rold
Posté le 21-05-2006 à 09:38:15  profilanswer
 

meriadeck a écrit :

canard enchainé de l'époque :o


 
franchement j'y croit pas l'église a toujours eu la meme position : "on ne sait pas s'il est vrai mais s'il ne l'est pas c'est pas grave" + "ca permet aux chrétiens d'avancer sur leur chemin de la foi". Ils ont toujours été tres prudent sur la question et je doute qu'ils ait changés de position.

n°8462547
meriadeck
arme de distractions massives
Posté le 21-05-2006 à 09:42:52  profilanswer
 

h4rold a écrit :

franchement j'y croit pas l'église a toujours eu la meme position : "on ne sait pas s'il est vrai mais s'il ne l'est pas c'est pas grave" + "ca permet aux chrétiens d'avancer sur leur chemin de la foi". Ils ont toujours été tres prudent sur la question et je doute qu'ils ait changés de position.


l'église veut pas se mouiller, des fois qu'un gus découvre que le truc n'est qu'une supercherie. c'était sa position a l'époque et peu de médias - a part le canard - en avait parlé.


---------------
Acceuil
n°8462618
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 10:07:44  profilanswer
 

Fructidor a écrit :

Elle donne un point de vue spitrituel sur la conduite du monde. C'est son rôle.


 
Et ce serait quoi d'autre un pouvoir "temporel"? L'Eglise a utilisé son pouvoir spirituel pour justifier son pouvoir temporel, c'est tout. Avant la révolution française à l'Assemblée, elle avait autant de pouvoir que la noblesse ou le tiers-état.

n°8462649
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 10:17:22  profilanswer
 

daviso a écrit :

Ben voyons. Juste des affaires spirituelles. Les croisades, la fondation des templiers, les multiples déclarations de JP2 sur le communisme, le couronnement de pas mal de monarchies d'Europe par le pape... Elle s'occupe un rien du temporel à l'occasion quand même l'Eglise, non?


 
Le couronnement des rois c'était dans la constitution de l'êtat l'Eglise n'avait rien demander, et en plus celà n'a rien de temporel vu qu'elle ne s'instaure pas dans les décisions d'êtat. Les croisades s'était pour préserver les lieux saint donc rien de temporel, et les templiers s'était pour protéger l'Eglise des multiple guerre civile de l'époque, encore rien de temporel!


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8462652
h4rold
Posté le 21-05-2006 à 10:19:23  profilanswer
 

daviso a écrit :

Et ce serait quoi d'autre un pouvoir "temporel"? L'Eglise a utilisé son pouvoir spirituel pour justifier son pouvoir temporel, c'est tout. Avant la révolution française à l'Assemblée, elle avait autant de pouvoir que la noblesse ou le tiers-état.


 
racourci historique, le roi avait le pouvoir et en effet aux etats generaux l'église avait une voix comme la noblesse et le tiers état mais pour cela il fallait que le roi convoque les états generaux.
Donc non l'eglise n'avait pas autant de pouvoir que la noblesse et le tiers état.

n°8462660
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 10:21:55  profilanswer
 

daviso a écrit :

Et ce serait quoi d'autre un pouvoir "temporel"? L'Eglise a utilisé son pouvoir spirituel pour justifier son pouvoir temporel, c'est tout. Avant la révolution française à l'Assemblée, elle avait autant de pouvoir que la noblesse ou le tiers-état.


 
C'était dans la constitution française de l'époque et je te ferais signaler que les curés de campagne n'était que dans le tiers êtat le clergé s'était les évéques. Ce que tu n'a pas l'air de pigé c'est que l'Eglise ne rentre aucunement dans les affaires d'êtat sauf si elle y est invité comme les polonais ont invité le pape Jean-Paul II à les défendres face au comuniste, et dans se cas seulement l'Eglise rentre dans les affaires d'êtat.


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
mood
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Posté le 21-05-2006 à 10:21:55  profilanswer
 

n°8462673
h4rold
Posté le 21-05-2006 à 10:25:27  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

C'était dans la constitution française de l'époque et je te ferais signaler que les curés de campagne n'était que dans le tiers êtat le clergé s'était les évéques. Ce que tu n'a pas l'air de pigé c'est que l'Eglise ne rentre aucunement dans les affaires d'êtat sauf si elle y est invité comme les polonais ont invité le pape Jean-Paul II à les défendres face au comuniste, et dans se cas seulement l'Eglise rentre dans les affaires d'êtat.


 
dans mes souvenirs il y avait des curés de campagne dans le vote du clergé aussi. Par contre c'est vrai que dans le tiers état il y avait des pretres élus dans leur paroise.

n°8462888
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 11:15:42  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Le couronnement des rois c'était dans la constitution de l'êtat l'Eglise n'avait rien demander, et en plus celà n'a rien de temporel vu qu'elle ne s'instaure pas dans les décisions d'êtat. Les croisades s'était pour préserver les lieux saint donc rien de temporel, et les templiers s'était pour protéger l'Eglise des multiple guerre civile de l'époque, encore rien de temporel!


 
Bien sûr, les rois des différentes monarchies se sont dit "Tiens, on va se soumettre à l'Eglise, ça sera sympa comme principe". :sarcastic:

n°8462895
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 11:16:16  profilanswer
 

h4rold a écrit :

racourci historique, le roi avait le pouvoir et en effet aux etats generaux l'église avait une voix comme la noblesse et le tiers état mais pour cela il fallait que le roi convoque les états generaux.
Donc non l'eglise n'avait pas autant de pouvoir que la noblesse et le tiers état.


 
 :D

n°8462937
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 11:24:05  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

C'était dans la constitution française de l'époque et je te ferais signaler que les curés de campagne n'était que dans le tiers êtat le clergé s'était les évéques. Ce que tu n'a pas l'air de pigé c'est que l'Eglise ne rentre aucunement dans les affaires d'êtat sauf si elle y est invité comme les polonais ont invité le pape Jean-Paul II à les défendres face au comuniste, et dans se cas seulement l'Eglise rentre dans les affaires d'êtat.


 
Quand tu dis "les polonais", j'imagine que tu parles du peuple, pas du pouvoir. Parce que le pouvoir ne risquait pas de demander ce genre de choses. On croirait entendre je ne sais plus quel homme politique (Balladur?) qui disait qu'il ne se présenterait pas à la présidentielle, à moins que le peuple ne l'y appelle. Et oh surprise il s'est senti appelé.
Bien évidemment que l'Eglise rentre dans les affaires d'Etat. Quand tu vois que dans certains pays (Angleterre, US, Italie il me semble) une séance d'assemblée politique ne commence pas sans un prière, si ce n'est pas rentrer dans les affaires d'Etat...
 
Je te renvoie aux prises de positions très claires prises par l'Eglise lors des débats sur l'avortement en Italie ou en Irlande, ou le mariage homosexuel en Espagne. L'Eglise a pesé de tout son poids pour que les choses se passent comme elle l'entendait. Ou lorsqu'elle souhaitait que soit mentionné l'héritage spirituel judeo-chrétien dans la constitution européenne... Si ce n'est pas politique, qu'est-ce qu'il te faut?

n°8463129
lateth
Posté le 21-05-2006 à 12:08:50  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Le couronnement des rois c'était dans la constitution de l'êtat l'Eglise n'avait rien demander, et en plus celà n'a rien de temporel vu qu'elle ne s'instaure pas dans les décisions d'êtat. Les croisades s'était pour préserver les lieux saint donc rien de temporel, et les templiers s'était pour protéger l'Eglise des multiple guerre civile de l'époque, encore rien de temporel!


je pense plutot que les croisades, c'etait pour gagner un peu plus de pouvoir et de richesse; comme toutes les guerres de religion. et les autres aussi d'ailleurs, quelques soient les raisons qu'on leur donne. je suis sur que si Jesus etait la, il ne serait pas catholique; il virerait le pape comme il a viré les marchands du temple. je sius athee, mais je crois a son existence comme personnage historique

n°8463150
lateth
Posté le 21-05-2006 à 12:12:27  profilanswer
 

h4rold a écrit :

racourci historique, le roi avait le pouvoir et en effet aux etats generaux l'église avait une voix comme la noblesse et le tiers état mais pour cela il fallait que le roi convoque les états generaux.
Donc non l'eglise n'avait pas autant de pouvoir que la noblesse et le tiers état.


si désole, le pape avait le pouvoir d'excommunier meme les rois. Pour moi l'eglise etait ce qui restait de l'empire romain

n°8463368
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2006 à 12:38:58  answer
 

heu c'est quoi cette histoire de l'eurostar??
 

n°8463398
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 12:41:58  profilanswer
 

daviso a écrit :

Bien sûr, les rois des différentes monarchies se sont dit "Tiens, on va se soumettre à l'Eglise, ça sera sympa comme principe". :sarcastic:


 
Euh là tu as un probléme avec l'Histoire, de une c'est Clovis (pour la France) qui a demander à être baptisé et ce n'est pas l'Eglise qui l'a forcé :non: . En suite les rois ne se sont pas géné pour ne pas se prêter aux directive de l'Eglise quand celà ne leur plaisait pas. L'Eglise n'a jamais à ma connaissance forcé un roi, pour l'exemple d'un empereur Napoléon I° à forcé le pape a venir le couronée au sinon il envahissait le vatican, mais en effet c'est le pape qui commandait les roi :lol:  :sarcastic:  :D .


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463414
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 12:43:40  profilanswer
 

h4rold a écrit :

dans mes souvenirs il y avait des curés de campagne dans le vote du clergé aussi. Par contre c'est vrai que dans le tiers état il y avait des pretres élus dans leur paroise.


 
 
je parlais des curés pauvre pas des curés issue de famille riche.


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463460
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 12:49:13  profilanswer
 

daviso a écrit :

Quand tu dis "les polonais", j'imagine que tu parles du peuple, pas du pouvoir. Parce que le pouvoir ne risquait pas de demander ce genre de choses. On croirait entendre je ne sais plus quel homme politique (Balladur?) qui disait qu'il ne se présenterait pas à la présidentielle, à moins que le peuple ne l'y appelle. Et oh surprise il s'est senti appelé.
Bien évidemment que l'Eglise rentre dans les affaires d'Etat. Quand tu vois que dans certains pays (Angleterre, US, Italie il me semble) une séance d'assemblée politique ne commence pas sans un prière, si ce n'est pas rentrer dans les affaires d'Etat...
 
Je te renvoie aux prises de positions très claires prises par l'Eglise lors des débats sur l'avortement en Italie ou en Irlande, ou le mariage homosexuel en Espagne. L'Eglise a pesé de tout son poids pour que les choses se passent comme elle l'entendait. Ou lorsqu'elle souhaitait que soit mentionné l'héritage spirituel judeo-chrétien dans la constitution européenne... Si ce n'est pas politique, qu'est-ce qu'il te faut?


 
Oui je parlais du peuple, mais là tu fais une erreur entre un enseignement des principes moraux et le pouvoir temporel. L'Eglise tend à défendre des principes moraux et appelle donc à la conscience des chrétiens, mais à ce que je sache les non-chrétiens n'on pas subi cette directive vu que celà ne les concerné pas. Il faut que tu comprenne que l'Eglise ne donne son avis que quand celà touche à la morale et au liberté, mais n'oblige aucunement les êtats à se soumettre à ses directives.
 
Pour la priére en début d'assemblée ce n'est pas l'Eglise qui a demander celà à ce que je sache, si ils le font de ^plein gré je ne vois pas ce qu'il y a de temporel.


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463503
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 12:54:03  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Euh là tu as un probléme avec l'Histoire, de une c'est Clovis (pour la France) qui a demander à être baptisé et ce n'est pas l'Eglise qui l'a forcé :non: .


 

Citation :

Au cours de cette bataille difficile, le roi des Francs aurait imploré le secours du Dieu de Clotilde et pris la résolution de se convertir. A peine aurait-il fait ce voeu que le roi des Alamans était frappé à mort d'un coup de hache ! Cette légende a été inspirée plus tard au chroniqueur Grégoire de Tours par le souvenir de l'empereur Constantin au pont Milvius.
 
Nonobstant toute intervention divine, Clovis est poussé à se convertir par sa femme, pieuse catholique, ainsi que par l'évêque Rémi et par Geneviève, une sainte femme auxquels les Parisiens sont reconnaissants de les avoir préservés des Huns.


 
Source: http://www.herodote.net/histoire12250.htm
 
Donc, Clovis a légèrement été poussé par un évêque (de l'Eglise donc).
 

hutch54 a écrit :

En suite les rois ne se sont pas géné pour ne pas se prêter aux directive de l'Eglise quand celà ne leur plaisait pas. L'Eglise n'a jamais à ma connaissance forcé un roi, pour l'exemple d'un empereur Napoléon I° à forcé le pape a venir le couronée au sinon il envahissait le vatican, mais en effet c'est le pape qui commandait les roi :lol:  :sarcastic:  :D .


 

Citation :

Ce synode marqua l'apogée du pouvoir d'Alexandre III. En plus d'avoir fait céder Barberousse, il a humilié Henri II d'Angleterre dans sa confrontation avec Thomas Becket, archevêque de Cantorbéry, il a confirmé le droit d'Alphonse Ier du Portugal à la couronne, et, fugitif, il a joui de la faveur et de la protection de Louis VII de France. Néanmoins peu de temps après la fin du synode, la république romaine força Alexandre III à quitter la ville où il ne revint jamais. Le 29 septembre 1179, quelques nobles mirent en place l'antipape Innocent III. Utilisant judicieusement le pouvoir de la finance, Alexandre III revint au pouvoir. En 1181, il excommunia Guillaume Ier d'Écosse et jeta l'interdit sur le royaume d'Écosse.


 
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_III_%28pape%29
 
Tu disais?  :D

n°8463611
Fructidor
Posté le 21-05-2006 à 13:11:46  profilanswer
 

daviso a écrit :

Tu disais?  :D


 
Ta propre source dit que Clovis s'est converti, inspiré par sa femme. Pas que l'Eglise l'a forcé.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 21-05-2006 à 13:11:57
n°8463620
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:13:11  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Oui je parlais du peuple, mais là tu fais une erreur entre un enseignement des principes moraux et le pouvoir temporel. L'Eglise tend à défendre des principes moraux et appelle donc à la conscience des chrétiens, mais à ce que je sache les non-chrétiens n'on pas subi cette directive vu que celà ne les concerné pas. Il faut que tu comprenne que l'Eglise ne donne son avis que quand celà touche à la morale et au liberté, mais n'oblige aucunement les êtats à se soumettre à ses directives.


 
La liberté est un concept assez temporel.
Jean-Paul II était pressenti comme prix nobel de la paix, avant de mourir. Et ce n'est pas pour son interprétation du dogme...
Ensuite dire que l'Eglise n'intervient pas dans le domaine temporel, alors que je t'ai donné plusieurs exemples d'intervention directe...
Quant à ce qui est d'obliger les états à se soumettre à des directives, elle n'en a plus les moyens. Quand c'était encore le cas, je te renvoie à la notion de "jeter l'interdit" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter [...] nonique%29 ). Ou aux excommunications de rois, sous prétexte qu'ils faisaient quelque chose qui déplaisait à Rome. Barberousse en Allemagne, Philippe Auguste en France, Henry VIII ou Elisabeth I. Pour ce dernier cas, Rome l'accusait de favoriser le protestantisme. Evidemment ça pouvait déplaire au pape.
Ces deux sanctions sont des exemples d'ingérence directe de l'Eglise dans le domaine temporel, et des moyens de pressions évidents.
 

Citation :

Pour la priére en début d'assemblée ce n'est pas l'Eglise qui a demander celà à ce que je sache, si ils le font de ^plein gré je ne vois pas ce qu'il y a de temporel.


 
Toi, il faudrait que tu sortes de ta bulle. :lol:  
1) Qu'est-ce qu'il y a de plus temporel que la politique et les décisions des lois?
2) L'Eglise existe depuis 2000 ans. Et dire qu'elle ne demande rien, c'est se voiler la face. Il y a des interventions quotidiennes de l'Eglise dans un grand nombre de domaines, simplement parce que ça touche de loin à un principe de la religion. Par exemple, encore une fois le Vatican voulait que la constitution européenne fasse mention de l'héritage chrétien.

Citation :

Puis Jean-Paul II rappelle que dans "le processus de re-définition institutionnelle de l'Europe, il n'est pas possible d'ignorer son héritage chrétien... Il faudra donc s'inspirer, avec une fidélité créative, des racines chrétiennes qui ont imprégné l'histoire européenne. La mémoire historique l'exige, mais plus encore la mission même d'une Europe appelée aujourd'hui à être un modèle de progrès véritable et promotrice d'une globalisation dans la solidarité".
[...]
l'identité particulière et le rôle social des Eglises et des confessions religieuses doivent être reconnus et protégés... En d'autres termes, il s'agit de réagir à la tentation de fonder le développement de l'Europe en excluant l'apport des religions et la richesse de leur message, de leur action et de leur témoignage

(Vers une constitution européenne? de JPII)
 
Je ne comprend même pas qu'on puisse ne pas voir ce genre d'évidences. [:airforceone]

n°8463629
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:14:06  profilanswer
 

Fructidor a écrit :

Ta propre source dit que Clovis s'est converti, inspiré par sa femme. Pas que l'Eglise l'a forcé.


 
Et un évêque. Dont je serais extrêmement surpris qu'il n'ait pas été le confesseur ou le conseiller de la femme. Je ne dis pas qu'ils lui ont mis le couteau sous la gorge, mais qu'il a été "légèrement" influencé.

Message cité 1 fois
Message édité par daviso le 21-05-2006 à 13:18:16
n°8463692
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 13:23:17  profilanswer
 

lateth a écrit :

je pense plutot que les croisades, c'etait pour gagner un peu plus de pouvoir et de richesse; comme toutes les guerres de religion. et les autres aussi d'ailleurs, quelques soient les raisons qu'on leur donne. je suis sur que si Jesus etait la, il ne serait pas catholique; il virerait le pape comme il a viré les marchands du temple. je sius athee, mais je crois a son existence comme personnage historique


 
Les croisades n'agrandissait en rien le pouvoir de lEglise puisque les terres conquise appartenait au pays dont les croisée était originaire. Le but des croisades étaient donc bien de protéger les lieux saints. Et pour ce que ferait Jésus, tu n'en sait rien et je ne pense pas que tu puisse penser à sa place, et je te rappellerai que le pape est le successeur de Pierre et que Pierre à eu la mission donné par Jésus de batir son Eglise, donc le pape est totalement à sa place ("Pierre tu es pierre, et sur cette pierre je batirais mon Eglise" ).


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463709
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:25:54  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Les croisades n'agrandissait en rien le pouvoir de lEglise puisque les terres conquise appartenait au pays dont les croisée était originaire.


 
Et à ton avis, l'influence de l'Eglise était plus grande sur Saint-Louis, ou sur Saladin?

n°8463739
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:29:54  profilanswer
 

Ah oui, au fait. Concernant l'absence de pouvoir temporel de l'Eglise, le pape a un statut de chef d'Etat. Certes pas très grand. Mais ça n'a pas toujours été le cas:
http://mairie.wanadoo.fr/afef.didier/x_cart_pape.jpg

n°8463811
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:40:56  profilanswer
 

daviso a écrit :

Et un évêque. Dont je serais extrêmement surpris qu'il n'ait pas été le confesseur ou le conseiller de la femme. Je ne dis pas qu'ils lui ont mis le couteau sous la gorge, mais qu'il a été "légèrement" influencé.


 
Un peu de recherches sur wikipedia mentionne le fait que c'est l'évêque (Saint-Remi) qui pousse Clovis à épouser cette femme (Clotilde). Par la suite, aussi bien l'évêque que Clotilde seront canonisés. Pour l'évêque je ne sais pas, mais pour Sainte Clotilde, il semblerait que son seul haut fait ait été d'avoir poussé son époux à se convertir. Non, ce n'est probablement pas une récompense pour services rendus. :D

n°8463824
Profil sup​primé
Posté le 21-05-2006 à 13:42:09  answer
 

Quoi? on aurait retrouvé des taches de semence de JC sur une culotte de la marie madeleine???
 
Rhôôôôô!!!!!!
 
 

n°8463836
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 13:43:20  profilanswer
 

daviso a écrit :

La liberté est un concept assez temporel.
Jean-Paul II était pressenti comme prix nobel de la paix, avant de mourir. Et ce n'est pas pour son interprétation du dogme...
Ensuite dire que l'Eglise n'intervient pas dans le domaine temporel, alors que je t'ai donné plusieurs exemples d'intervention directe...
Quant à ce qui est d'obliger les états à se soumettre à des directives, elle n'en a plus les moyens. Quand c'était encore le cas, je te renvoie à la notion de "jeter l'interdit" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Inter [...] nonique%29 ). Ou aux excommunications de rois, sous prétexte qu'ils faisaient quelque chose qui déplaisait à Rome. Barberousse en Allemagne, Philippe Auguste en France, Henry VIII ou Elisabeth I. Pour ce dernier cas, Rome l'accusait de favoriser le protestantisme. Evidemment ça pouvait déplaire au pape.
Ces deux sanctions sont des exemples d'ingérence directe de l'Eglise dans le domaine temporel, et des moyens de pressions évidents.
 

Citation :

Pour la priére en début d'assemblée ce n'est pas l'Eglise qui a demander celà à ce que je sache, si ils le font de ^plein gré je ne vois pas ce qu'il y a de temporel.


 
Toi, il faudrait que tu sortes de ta bulle. :lol:  
1) Qu'est-ce qu'il y a de plus temporel que la politique et les décisions des lois?
2) L'Eglise existe depuis 2000 ans. Et dire qu'elle ne demande rien, c'est se voiler la face. Il y a des interventions quotidiennes de l'Eglise dans un grand nombre de domaines, simplement parce que ça touche de loin à un principe de la religion. Par exemple, encore une fois le Vatican voulait que la constitution européenne fasse mention de l'héritage chrétien.

Citation :

Puis Jean-Paul II rappelle que dans "le processus de re-définition institutionnelle de l'Europe, il n'est pas possible d'ignorer son héritage chrétien... Il faudra donc s'inspirer, avec une fidélité créative, des racines chrétiennes qui ont imprégné l'histoire européenne. La mémoire historique l'exige, mais plus encore la mission même d'une Europe appelée aujourd'hui à être un modèle de progrès véritable et promotrice d'une globalisation dans la solidarité".
[...]
l'identité particulière et le rôle social des Eglises et des confessions religieuses doivent être reconnus et protégés... En d'autres termes, il s'agit de réagir à la tentation de fonder le développement de l'Europe en excluant l'apport des religions et la richesse de leur message, de leur action et de leur témoignage

(Vers une constitution européenne? de JPII)
 
Je ne comprend même pas qu'on puisse ne pas voir ce genre d'évidences. [:airforceone]


 
JPII rappellai les racines chrétienne que l'on ne doit pas oublier dans notre constitution et JP II ne sait donc pas occuper du temporel puisque il a juste fait mention d'une négation de nos racines. Pour les excomunication celà concernait le spirituel puisque il interdisait la comunion à ces Rois, en aucun cas les papes ont obligés les Rois sous la menace d'une excomunication car les Rois d'Angleterre ont été excomunier et un en particulier quand il voulait divorcer chose interdite dans les preceptes chrétiens.  
 
 

Citation :

Henri VIII (28 juin, 1491 - 28 janvier, 1547), roi d'Angleterre, est fils du roi Henri VII et de Elisabeth. Henri devient l'héritier du trône après la mort de son frère aîné, Arthur Tudor, en 1502. Il devient roi en 1509, à l'âge de dix-sept ans. Il est connu pour sa prodigalité, et pour ses six mariages.


 

Citation :

Fils de Frédéric de Hohenstaufen, duc de Souabe, et de Judith de Bavière, de la dynastie rivale Welfs, Frédéric est issu d'une des principales familles d'Allemagne, faisant de lui un choix acceptable pour les princes électeurs. En 1147 il épouse Adélaïde de Vohbourg, dont il divorce en 1153. En 1156 il épouse Béatrice Ire (?-1184), comtesse de Bourgogne. Ils eurent cinq enfants :


 
Encore un divorce
 

Citation :


Élisabeth, élevée dans la religion protestante, tente de suivre une via media dans la religion. Mais elle rencontre des ennemis dans le royaume lui-même, les partisans de sa cousine et héritière, la catholique Marie Stuart, reine d'Écosse, qu'elle fait mettre à mort. Pourtant, le fils de Marie Stuart, le roi Jacques VI d'Écosse, lui succède sous le nom de Jacques Ier.


 
elle était protestante donc c'est normal qu'il excomunie.
 
 
Ensuite je t'ai dit que l'Eglise ne rentrait pas dans le temporel avec une assemblée qui fesait une priére avant les séance car ce n'est pas Elle qui dirige la priére et ensuite Elle ne les oblige pas a prier avant les séances, et pur finir c'est normal qu'elle intervienne dans des principes qui touche à la religion c'est sa mission. Alors c'est qui qui devrait sortir de sa bulle?
 
 
 


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463850
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 13:45:12  profilanswer
 


 
c'est déplacé comme message


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463851
Ungeduld
Dein ist mein Herz
Posté le 21-05-2006 à 13:45:20  profilanswer
 

jjacquesb a écrit :

Cher stifller,
 
Je débarque sur ce forum (d'habitude, je suis suis plutot sur le forum photo  :pt1cable: ) mais je tines quand meme à te dire que les soit disant révélations de Dan Brown ne forment qu'un gros flan ésotérique... recouvert d'un peu de caramel complotiste. Rien de plus.
 
Après, il écrit ce qu'il veut. Je m'en fous. Mais, ce qui me gêne, c'est qu'il commence son roman par "les faits". or, ces faits n'en sont pas. Quelques exemples:
 
Le prieuré de Sion n'a jamais existé, sinon dans l'esprit dérangé d'un antisémite ésotérique qui fut activiste sous Vichy (bref, une crapule de nazillon en herbe qui se prenait pour un descendant du Christ... Là, c'ets l'hosto direct  ;) ) dénommé Plantard, et dont Dan Brown s'inspire. (il devrait mieux choisir ses lectures).
 
les lettres SP sur les vitraux de l'Eglise St Sulpice signifient Saint-Pierre. Saint Sulpice n'est pas sur les fondations d'un temple païen. Le méridien de Paris ne passe pas sous la pyramide du Louvre... J'en passe et des meilleures.
 
Surtout, la thèse de la relation entre le Christ et Marie-Madeleine est totalement abracadabrante. Pourquoi ?
 
D'abord, parce que dans les Evangiles, il y a plusieurs Marie. Marie de Magdala (la fameuse marie madeleine) et Marie de Béthanie (celle qui découvre le tombeau vide), entre autres. C'est l'Eglise elle-meme qui a confondu plus tard les différentes Marie sous la figure de Marie Madeleine. Dan Brown reprend ici à son compte une erreur de l'Eglise. C'est assez drôle.
 
Ensuite, la fameuse phrase sur le baiser de Jésus et de Marie-Madeleine, et le fait que Marie Madeleine était la disciple prférée du Christ est une invention tardive (IVème siècle, je crois) et appartient à la tradition gnostique (Evangile apocryphe de Philippe). La tradition gnostique à laquelle se réfère Dan Brown est sans doute fort estimable. le problème est que les gnostiques méprisent la chair. C'est meme à cela qu'on les reconnaît ! Le baiser gnostique est donc purement spirituel, si l'on veut. Dan Brown en fait une lecture littérale. Une preuve supplémentaire qu'il n'est pas l'historien qu'il se prétend !  :D  
 
Je pourrais multiplier ce type d'approximations navrantes...  
 
Alors, restons calme... et n'accordons pas de crédit à toutes ces fou - thèses !  
 
 Amicalement :jap:


 
Doit-on rappeler que le [I]Code Da Vinci[/i] est un roman ? En fait, le roman est parsemé d'erreurs historiques et factuelles, probablement voulues par l'auteur d'ailleurs . Dan Brown joue avec ses lecteurs, en semant les fausses pistes, tout en affirmant que tout est vrai, vieux procédé romanesque .
 
http://tf1.lci.fr/infos/france/0,,3302417,00.html
 
http://www.radio-canada.ca/culture [...] ntite=2136
 
 

n°8463857
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 13:46:03  profilanswer
 

daviso a écrit :

Ah oui, au fait. Concernant l'absence de pouvoir temporel de l'Eglise, le pape a un statut de chef d'Etat. Certes pas très grand. Mais ça n'a pas toujours été le cas:
http://mairie.wanadoo.fr/afef.didier/x_cart_pape.jpg


 
je le sais et le but à toujours était de préserver la liberté d'action et de penssée du pape


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463868
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 13:46:59  profilanswer
 

daviso a écrit :

Et à ton avis, l'influence de l'Eglise était plus grande sur Saint-Louis, ou sur Saladin?


 
Ce sont les êtat à qui appartenait les croisés qui ont agrandi leurs pouvoir pas le pape.


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463895
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 13:52:00  profilanswer
 

daviso a écrit :

Un peu de recherches sur wikipedia mentionne le fait que c'est l'évêque (Saint-Remi) qui pousse Clovis à épouser cette femme (Clotilde). Par la suite, aussi bien l'évêque que Clotilde seront canonisés. Pour l'évêque je ne sais pas, mais pour Sainte Clotilde, il semblerait que son seul haut fait ait été d'avoir poussé son époux à se convertir. Non, ce n'est probablement pas une récompense pour services rendus. :D


 
Elle est créé sainte pour sa sagesse et son affection envers Dieu, ainsi que sa vie exemplaire. Et pour le fait que Clovis soit forcé, je te rappellerai que c'est parcequ'il a gagné une guerre et qu'il avait sollicité l'aide de Dieu pour celle ci, et qu'aprés l'avoir gagné il se convertis au catholicisme de son plein gré sans en être forcé. Peut être que la spiritualité de sa femme l'a aidé à devenir catholique, je ne pense pas que un simple evéque (avec aucun pouvoir sur le roi) avec une femme (Dieu sait si elles était écouté à l'époque) est était les euls facteurs de sa conversion


---------------
Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463909
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:54:24  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

JPII rappellai les racines chrétienne que l'on ne doit pas oublier dans notre constitution et JP II ne sait donc pas occuper du temporel puisque il a juste fait mention d'une négation de nos racines. Pour les excomunication celà concernait le spirituel puisque il interdisait la comunion à ces Rois, en aucun cas les papes ont obligés les Rois sous la menace d'une excomunication car les Rois d'Angleterre ont été excomunier et un en particulier quand il voulait divorcer chose interdite dans les preceptes chrétiens.  
 
 

Citation :

Henri VIII (28 juin, 1491 - 28 janvier, 1547), roi d'Angleterre, est fils du roi Henri VII et de Elisabeth. Henri devient l'héritier du trône après la mort de son frère aîné, Arthur Tudor, en 1502. Il devient roi en 1509, à l'âge de dix-sept ans. Il est connu pour sa prodigalité, et pour ses six mariages.


 

Citation :

Fils de Frédéric de Hohenstaufen, duc de Souabe, et de Judith de Bavière, de la dynastie rivale Welfs, Frédéric est issu d'une des principales familles d'Allemagne, faisant de lui un choix acceptable pour les princes électeurs. En 1147 il épouse Adélaïde de Vohbourg, dont il divorce en 1153. En 1156 il épouse Béatrice Ire (?-1184), comtesse de Bourgogne. Ils eurent cinq enfants :


 
Encore un divorce
 

Citation :


Élisabeth, élevée dans la religion protestante, tente de suivre une via media dans la religion. Mais elle rencontre des ennemis dans le royaume lui-même, les partisans de sa cousine et héritière, la catholique Marie Stuart, reine d'Écosse, qu'elle fait mettre à mort. Pourtant, le fils de Marie Stuart, le roi Jacques VI d'Écosse, lui succède sous le nom de Jacques Ier.


 
elle était protestante donc c'est normal qu'il excomunie.
 
 
Ensuite je t'ai dit que l'Eglise ne rentrait pas dans le temporel avec une assemblée qui fesait une priére avant les séance car ce n'est pas Elle qui dirige la priére et ensuite Elle ne les oblige pas a prier avant les séances, et pur finir c'est normal qu'elle intervienne dans des principes qui touche à la religion c'est sa mission. Alors c'est qui qui devrait sortir de sa bulle?


 
Attends, un pape demande à ce qu'on mentionne le christianisme dans un texte fondamental européen et tu ne vois pas l'ingérence de l'Eglise dans le domaine temporel?
 
Au moins deux cardinaux (plus hauts dignitaires après le pape) ont plus ou moins directement dirigé des  pays (Richelieu et Mazarin) et tu ne vois pas d'ingérence dans le domaine temporel?
 
L'Eglise a possédé une bonne partie de l'Italie, et tu ne vois pas d'ingérence dans le domaine temporel?
 
Bon, ok. On va dire que l'Eglise n'intervient jamais dans le domaine temporel alors. [:airforceone]

n°8463918
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:55:31  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Ce sont les êtat à qui appartenait les croisés qui ont agrandi leurs pouvoir pas le pape.


 
Relis ma phrase et réfléchis.

n°8463943
daviso
En 2005, j'enlève le bas
Posté le 21-05-2006 à 13:59:07  profilanswer
 

hutch54 a écrit :

Elle est créé sainte pour sa sagesse et son affection envers Dieu, ainsi que sa vie exemplaire. Et pour le fait que Clovis soit forcé, je te rappellerai que c'est parcequ'il a gagné une guerre et qu'il avait sollicité l'aide de Dieu pour celle ci, et qu'aprés l'avoir gagné il se convertis au catholicisme de son plein gré sans en être forcé. Peut être que la spiritualité de sa femme l'a aidé à devenir catholique, je ne pense pas que un simple evéque (avec aucun pouvoir sur le roi) avec une femme (Dieu sait si elles était écouté à l'époque) est était les euls facteurs de sa conversion


 
On a aucun exemple de sa sagesse, et beaucoup d'autres personnes avaient de "l'affection" envers Dieu. Sans être canonisés pour autant.
 

Citation :

je ne pense pas que un simple evéque (avec aucun pouvoir sur le roi) avec une femme (Dieu sait si elles était écouté à l'époque) est était les euls facteurs de sa conversion


Citation :

Grâce à son charisme et peut-être en raison de l'autorité dont lui même jouissait, Rémi sut se faire respecter de Clovis et lui servit même de conseiller.


En ce qui concernait le pouvoir des femmes, oui elles en avaient. Par exemple celui de remplacer leur mari lorsqu'il était absent. Sans compter le pouvoir plus subtil d'avoir l'oreille de son mari tous les jours. Faut pas les prendre pour des idiotes non plus...

n°8463955
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 14:01:22  profilanswer
 

daviso a écrit :

Attends, un pape demande à ce qu'on mentionne le christianisme dans un texte fondamental européen et tu ne vois pas l'ingérence de l'Eglise dans le domaine temporel?
 
Au moins deux cardinaux (plus hauts dignitaires après le pape) ont plus ou moins directement dirigé des  pays (Richelieu et Mazarin) et tu ne vois pas d'ingérence dans le domaine temporel?
 
L'Eglise a possédé une bonne partie de l'Italie, et tu ne vois pas d'ingérence dans le domaine temporel?
 
Bon, ok. On va dire que l'Eglise n'intervient jamais dans le domaine temporel alors. [:airforceone]


 
Il n'y a pas d'ingérence en affirmant les racines chrétienne de l'Europe, c'est une remarque de qqn qui a oublié ses racines ! Richelieu et Mazarin ne dépendait plus de l'Eglise (ils étaient cardinaux, mais n'avait pas de siége Cardinalice) à se moment là, et ils se sont donc donner à leur pays, le pape ne les a jamais forcé de faire quoique se soit avec la France pour le service du pape.
 
Et je te répéte que l'Eglise à pocéder une partie de l'Italie pour préserver le pape de toute obligation envers les autres pays et à cette époque la terre papale était aussi grande parceque pour se défendre le pape avait besoin d'une armée (possible que avec des habitants), et cette armée permettait la liberter d'expression de l'Eglise, mais je t'accorde que au vu de sa taille ce territoire constituer un pouvoir temporelle mais dans son êtat pas dans l'êtat du voisin !


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463962
hutch54
Posté le 21-05-2006 à 14:02:16  profilanswer
 

daviso a écrit :

Relis ma phrase et réfléchis.


 
Les croisé sont français, anglais, ... bref pas du pape


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Plus tu sautes haut plus dure est la chute.
n°8463973
Fructidor
Posté le 21-05-2006 à 14:04:04  profilanswer
 

daviso a écrit :

Attends, un pape demande à ce qu'on mentionne le christianisme dans un texte fondamental européen et tu ne vois pas l'ingérence de l'Eglise dans le domaine temporel ?


 
Sur ce point j'y voit plutôt l'expression de la simple vérité historique, le rappel des valeurs fondamentales de notre civilisation et l'expression du souhait de millions de citoyens européens qu'on oublie pas leurs racines.
Faut il rappeler que l'idée de l'Europe est née après la guerre chez des hommes politiques chrétiens ?
Cela n'a rien à voir avec un "pouvoir temporel" de l'Eglise auquel elle a renoncé il y a un bon bout de temps !
 

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