Reprise du message précédent :

 
Sur ce point j'y voit plutôt l'expression de la simple vérité historique, le rappel des valeurs fondamentales de notre civilisation et l'expression du souhait de millions de citoyens européens qu'on oublie pas leurs racines.
Faut il rappeler que l'idée de l'Europe est née après la guerre chez des hommes politiques chrétiens ?
Cela n'a rien à voir avec un "pouvoir temporel" de l'Eglise auquel elle a renoncé il y a un bon bout de temps !
 

 
Tu voulais qu'ils écrivent quoi: "Les chefs d'Etat devront se soumettre à l'autorité de l'Eglise"?
 

 
Dire que tu es cardinal, mais que tu ne dépends pas de l'Eglise, alors là, les bras m'en tombent.
 

 
Un pouvoir temporel "dans son état", c'est un pouvoir temporel tout de même, non?

 
Bon, je réexplique.
L'influence du pape était absolument nulle sur les arabes, et nettement plus conséquente sur les rois occidentaux. Donc le fait que ces mêmes rois gagnent en puissance aux depends des musulmans est un accroissement par extension de la puissance papale.

 
Bon je vais moi aussi te réééé....xpliquer les Rois fesait ce qu'il voulait sur ces terres. Et le pape n'avait aucun besoin des arabes à l'époque, et qu'est ce que tu veut que un pape est un pouvoir spirituel ou même temporelle sur des musulmans et donc le pape n'expend pas sa puissance, il récupére juste le droit de culte sur ses lieux saints, aucunement un pouvoir temporel.

 
Pour les cardinaux ils n'avaient plus de fonctions dans l'Eglise et ils avaient le titre honorifique de Cardinal ainsi que le droit de participer à l'élection du pape.
 
Je n'ai jamais dit que les chefs d'êtat devrait se soumettre à l'Eglise, tu as mal lu. Et je rejoins ceci :
 

 
Et pour ce qui est du pouvoir temporel dans son êtat, c'est normal que un chef d'êtat est un pouvoir temporel chez lui quand même, et je ne pensais pas que tu parlais du pouvoir temporel de l'êtat même du vatican qui est necessaire à la liberté de pensé du souverain pontife, déjà expliquer plus haut. Moi je te parle du pouvoir temporel sur les autres nations... Les voisins si tu préfére

 
 
aurais tu deja oublie la converture des la premiere page ?
 

 
 
c'est tout aussi deplace que de prendre pour argent content ce qui est ecrit dans un roman.

 
Euh, faut quand même être sacrément de mauvaise foi pour nier l'influence politique de l'église Catholique ! Les religieux ne se privaient pas d'intervenir dans les affaires politiques - le clergé par exemple, faisait partie du tiers-état en France - le Pape partageant les Amériques entre les Espagnols et les Portuguais - le Pape était espagnol, quel étrange hasard ... - exerçant carrément le pouvoir dans certains états allemands .

 
Oui mais elle a donné toute sa vie à Dieu, comme la plupart des saints. Rémi devint conseiller aprés le baptême de Clovis. Je savais pas que le charisme pouvait obliger un roi à se soumettre au baptême, certe il impose le respect mais pas l'obéissance. Je n'est jamais pris le femmes pour des idiotes je disais simplement que leurs avis ne comptaient pas lourd dans la balance quand il y avait une décision à pendre à cette époque.

 
1) je n'ai pas oublié la couverture avec écrit Roman : c'est une affirmation de l'auteur en dehors des chapitres du roman, et les auteurs mentionnant des erreurs historiques ou autres pour le roman, rétablisse la vérité dans la préface.
 
2) Je n'insulte pas la croyance de 1.5 milliards de fidéle en disant que Monsieur Brauwn est un polémiqueur qui cherche juste à vendre son livre en disant des âneries, contrairement à ce cher intervenant.

 
Je ne suis pas de mauvaise foi : le clergé français faisait parti du tiers êtats avec les manants, les pauvres, et le peuple (je ne te parle pas du clergé issu de la noblesse, minoritaire). Je ne vois pas où un pape a partager les Amériques, dit moi lequel et je te dirais alors que ce pape est sortit de son autorité, et que celà fait alors parti des erreurs que j'assume en tant que catholique. Et dans quels êtats Allemand il exerçer se pouvoir?

 
 
je suis loin d'etre persuade qu'il est a l'origine de la polemique, tout le monde s'est jette dessus, tout le monde a casse du sucre sur ce bouquin, on en pense ce qu'on veut, mais la mode est de le descendre.  
 
de memoire il ne s'est jamais exprime la dessus, il en a juste profite pour que ca lui fasse une pub. Et il a eu grandement raison.

 
Il est à l'origine à cause de ce qui est écrit au début de son livre, ce qui n'empêche pas que j'ai aimé le lire, mais il aurait dut être sincére et dire la vérité dans "les faits".

Hier j'ai regardé avec les copains ce... mmmm... comment à appeler ça...
De mon opinion le film est terrible. Pas de sujet intéressant, pas d'effect spéciaux, pas de personnages inéressants. De plus, cela a commencé avec 50!!! minutes de publicité! Ca, c'était trop!
 
Un échec complet. Ne le recommends à personne.

 
- Alexandre VI Borgia a partagé les Amériques en deux, ce qui amènera d'ailleurs les protestations du roi de France - François 1er si je ne m'abuse .
 
- En fait, je me suis mal exprimé, le clergé formait un des ordres de l'état, avec le tiers état et la noblesse . Le clergé avait donc un pouvoir temporel direct en France .
 
- Le Pape n'a pas gouverné d'états allemands, mais certains étaient gouvernés par des archevêques ou des évêques: http://fr.wikipedia.org/wiki/Prince-électeur

 
Comme je l'écrivais dans un autre message, c,est un vieux procédé romanesque . Dan Brown a joué sur l'ambiguïté du récit, qui demeure en réalité un roman, car il contient de grosses inexactitudes qu'il a commis manifestement en connaissance de cause .

 
1) Je me suis renseigné sur Alexandre VI, il est effectivement espagnol mais il n'a pas partager l'Amérique, se sont les Espagnols et les Portugais qui tout seul se sont partager l'Amérique sans que le pape n'intervienne (ma source n'est pas sur, je ne m'avance pas).
 
2) Pour l'ordre d'êtat s'était dans la constitution de l'époque et les élus était des personnes issue de famille noble, contrairement au simple et pauvre curé qui faisait partit du tiers êtat - Donc le clergé n'avait aucun pouvoir temporel et ne pouvait en aucun cas prendre de décision pour la France - En plus les ordres de l'état n'avait que un rôle consultatif.
 
3) Si le pape n'a pas gouverné d'êtat Allemand alors l'Eglise n'exerssait pas de pouvoir temporel en Allemagne car le seul ayant le droit d'un pouvoir temporel dans l'Eglise, c'est le pape et se pouvoir se limiter à son êtat. Aprés la guerre dans les années 50 un évéque était maire d'une ville en France (je ne me rappelle plus laquelle je te le dit la semaine prochaine) est ce que c'était pour autant un pouvoir temporel de l'Eglise ?

 
Dans ce cas là au vu de la polémique il dit la vérité à la presse et tout rentre dans l'ordre. Le probléme c'est qu'il a mis en cause la foi de 1.5 milliards de croyant et ce n'est franchement pas un bon procédé romanesque pour le coup. Heureusement que l'on ne réagis pas comme les musulmans (pour les caricatures) en cassant tout, tout celà pour dire qu'il aurait pu réfléchir avant.

 
toi tyébon, tu surligne le message qui t'interesse et me fait dire n'importe quoi, joli... Ta lu ce que jai dit ? Le roi avait un pouvoir ABSOLU, l'église influencait au niveau local bien sur mais le roi faisait ce qu'il voulait, l'église avait 1/3 des voix UNIQUEMENT quand le roi convoquait les états généraux. (qui ont été convoqués au plus une dizaine de fois et le roi pouvait bien entendu les virer quand il voulait)
En citant uniquement les parties que l'on veut, on fait dire n'importe quoi a n'importe qui, je sais que c'est une methode habituelle des journaux aujourdhui mais tu n'es pas obligé de le faire aussi. Je suis scié par autant de mauvaise fois :|
 

 
Ce n'est pas l'église qui a pesé de tout son poid mais bien les chrétiens irlandais. Est-il inconcevable que la majorité des gens en Irelande sont contre l'avortement et considere un foetus comme un etre humain ? Ce n'est pas parcequ'en France on pense autrement que l'on a forcément raison et que l'Irelande est un pays d'arriérés religieux conpletement extremistes et débiles.
 

et ? Le roi d'Angletterre a été excomunié, ca la empeché de faire ce qu'il voulait ?
 
quotemsg=8463629,830,133690]Et un évêque. Dont je serais extrêmement surpris qu'il n'ait pas été le confesseur ou le conseiller de la femme. Je ne dis pas qu'ils lui ont mis le couteau sous la gorge, mais qu'il a été "légèrement" influencé.[/quotemsg]
On va pas reprocher a l'église d'essayer de convertir les gens :| Surtout que dans ce cas, Clovis etait un chef de guerre d'une tribue barbare et l'église catholique a plutot pacifié la région.
 

 
ta oublié que ya meme pas de cul

J'ai été voir le film hier et ben j'ai adoré moi  

 
lit le livre, il est 100 fois mieux.

oui c'est vrai que je ne l'ai pas lu, mais je ne suis pas un grand lecteur
 
C'est peut être parce que je n'ai pas lu le livre que j'ai aimé le livre... enfin je ne comprend vraiment pas pourquoi il a une si mauvaise critique

   
Franchement t'as lu le bouquin ? Car la fin (et je l'ai déjà dit dans le post) prouve bien que c'est une fiction et ne laisse aucun doute dessus. La "chute" décridibilise tout ce qui a été dit avant dans le livre (les complots, les révélations etc)

 
kede on est daccord mais tu peux meme pas imaginer la crédulité de certaines personnes. Beaucoup de gens prennent pour argent comptant ce que Dan Brown dit.

Effectivement mon souci se trouve dans se que viens de dire H4rold.

j'aime bien justement le mélange entre fiction et réel, c'est ca qui fait toute l'histoire (du film)

et le massacre des cathares, qu'en penses tu? ils étaient chretiens il me semble, et c'estle pape de l'epoque qui a fortement incité le roi de france à les decimer! et l'inquisition, et les indiens d'amerique.... et plus d'actualite, le refus de l'eglise d'autiriser la capote a ses adeptes est responsable de milliers de morts chaque année.et ne me dis surtout pas qu'ils n'avaient qu'à s'abstenir!

et si c'etait vrai estce que ça detrurait la foi de ces 1.5 millia

me suis trompé de bouton. bon je fini ma phrase/: si c'etait vrai, est ce que ca remet en cause toute la parole de jesus. personnellement, ca me scie qu'on puisse se prendre le tete la dessus

 
Renseigne toi sur la vrai position de l'église, sur ce que cette position (aucun jeux de mots inside ) implique et non la version simplifié de TF1 et tu comprendra que ce que tu répete est non seulement un énorme mensonge de certaines bien pensants francais (plus c'est gros plus ca marche il parait) mais en plus une betise.
 
Ensuite comme d'habitude il faut trouver un bouc émissaire aux massacres que les européens ont fait, simple de se rabatre sur l'église. Je ne dit pas que l'église a toujours été blanche mais la ce que tu dit est vraiment juste.

 
La croisade cathare (croisade des Albigeois) a été initiée par le pape Innocent III.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crois [...] _Albigeois
 
Edit: j'avais pas vu ce que tu avais mis en gras. Je corrige quand même pour la croisade anti-cathare.
 
Quant à la position de l'Eglise vis-a-vis du sida en Afrique, elle prône l'abstinence. Il n'y a pas si longtemps, ils prétendaient que le préservatif ne fonctionnait pas. Ce n'est que tout récemment qu'on a commencé à entendre certains officiels dire que peut-être, le préservatif pourrait être une solution temporairement acceptable, certes contraire au dogme, mais plus réaliste et surtout plus morale.
 
Re-edit: http://fr.news.yahoo.com/24042006/ [...] vatif.html
Tiens, ils ont réinterprété la Bible?
 
Re-Re-edit (temps que j'aille me coucher moi): Tu parlais des Cathares avec les massacres des Européens, ou des Africains?

 
Je vois que le catholique-bashing est décidément très à la mode, et que Dan Brown a plein de bon clients  prêts à croire aussi aux moines tueurs et aux cardinaux à cigare voyageant en limousine.
 
"Tu es la dernière descendante de Jésus-Christ (sic) mais ce qui compte c'est ce que toi tu crois" dit un héros du DVC.
 
Autant de bêtise, c'est assez fascinant.

 
Je mets le holà tout de suite, je ne suis même pas anti-catholique.
Je trouve par contre que l'Eglise catholique romaine (en tant qu'institution) a eu au cours de son histoire des périodes plus ou moins... "sales". Et vouloir à tout prix les justifier revient à mon sens à se voiler la face. Dire qu'elle n'intervient que sur le domaine spirituel, et jamais temporel aussi. J'en ai donné de nombreux exemples dans ce même topic.
 
Pour la phrase que tu cites, c'était un rappel à un de mes posts précédents, que je remets:

 
Un commentaire?

 
Jean-Paul II en 1992 s'est rendu au Sénégal et a demandé pardon.  
Je ne connais pas beaucoup d'autres institutions capables de cela.
 
Déclaration en 1998, des évêques de La Martinique, La Guadeloupe, Cayenne et La Réunion :
 
Nous commémorons le 150e anniversaire de la libération des esclaves...
 
 En parlant de l'esclavage, loin de nous l'intention de faire un procès, de dénoncer ou de vouloir justifier.  L'esclavage, vieux comme le monde, sévit encore à notre époque.  La plupart des pouvoirs en place se sont ligués pour l'exploitation systématique de certains hommes par d'autres hommes.  Ce fut un immense péché collectif.  L'Église était impliquée dans le système et a participé aux ambiguités de l'Histoire.  Ne sommes-nous pas tous solidaires?
 
  Il y eut des prêtres, des religieux et des religieuses qui ont oeuvré héroïquement et à contre-courant.  Tant de missionnaires ont contribué à humaniser et à évangéliser des situations désespérées ”.
 

 
Je ne dis pas le contraire.
Je dis simplement qu'il est aussi absurde qu'illusoire de vouloir à toute force nier les erreurs de l'Eglise.

 
Personne ne les nie, pas même l'Eglise elle-même.
Mais c'est vrai que s'entendre dire en permanence que l'histoire de l'Eglise, si extraordinaire et si féconde, se résume simplement à des massacres et des complots à la Dan Brown, c'est lassant...

 
Remonte le topic, tu verras.  
Certains mettent l'institution de l'Eglise sur le même plan que la religion, et critiquer l'Eglise revient à insulter leur Foi. Mais l'histoire de l'Eglise, c'est aussi des massacres et des complots à la Dan Brown. Un dernier exemple pour la forme sur la dichotomie entre la religion et son institution: l'Eglise a fixé la date de Noël au 25 décembre. Pourquoi? S'il y a une chose certaine sur la naissance du Christ, c'est que ce n'était pas à cette date (les bergers, les troupeaux, etc...)
 
Quant au bouquin de Dan Brown... bah c'est un roman quoi. Le livre contient suffisamment d'âneries avérées pour le décrédibiliser en tant que "parole d'évangile". Ce qui n'est pas honnête, c'est de prétendre le contraire dans le prologue. Il y a des personnes suffisamment crédules pour que ça fonctionne, et qui ne comprennent pas que le prologue fait partie du roman.
 
Maintenant, question suivante: et si Jesus avait effectivement été marié, et avait effectivement eu un ou plusieurs enfants? Je passe sur les histoires de rois de France, juste il a eu des enfants et était marié. Qu'est-ce que ça changerait à la religion? Attention, pas à l'institution de l'Eglise, mais à la croyance elle-même?
 
Pour moi, le fait qu'il ait été marié ferait partie de sa condition d'homme. A la rigueur, connaissant son destin, avoir des enfants n'était pas forcément une bonne idée. Mais être marié?

 
Non, dans le topic j'ai vu des forumeurs défendre la mise en cause systématique de l'Eglise dans toute sorte d'évènements y compris ceux ou elle n'était pour rien et même ceux auxquelles elles s'est opposée.  
Mais, vois-tu, je constate comme beaucoup d'autres qu'il est devenu hype d'être antichretien ou d'opposer l'Eglise à la Foi. Dan Brown l'a bien compris.
Un catholique voit dans l'Eglise non pas pas une instance millénaire qu'on jugerait avec nos critères à la mode (qui changeront dans 50 ans comme ils ont changé depuis 50 ans)  mais celle qui lui as transmis la foi dans le Christ. En tant qu'institution et malgré ses erreurs l'Eglise est respectable dans ce qu'elle a fait et continue à faire. Bizzarement les ennemis de l'Eglise n'évoquent jamais les saints et la foule de ceux qui consacrent toute leur vie aux autres au nom du Christ. Il ne seraient donc pas l'Eglise eux aussi ?
 
Ton dernier exemple est biaisé.
L'Eglise n'a jamais fixé la date de naissance du Christ au 25 décembre, elle fête Noël à cette date là car c'est la nuit la plus longue de l'année. Nuance.
Si tu crois que les chretiens pensent vraiment que Jésus est né le 25 décembre, j'ai bien peur que ce ne soit toi le naïf dans l'histoire (c'est dit sans méchanceté ).
 
Pour ta dernière question, la réponse se trouve là  :
http://www.davinci-codex.com

 
J'ai moins vu une mise en cause systématique de l'Eglise qu'un rappel de ses fautes, mais c'est plus affaire d'opinion que de faits.
Les saints n'ont pas tous été membres de l'Eglise, loin s'en faut. Etre membre de l'Eglise, c'est prêtre, évêque, cardinal, pape, nonne, etc... Sinon on appelle ça un croyant, pas un membre de l'Eglise. Là est la séparation entre l'institution et la religion. Le premier membre de l'Eglise est a priori Saint-Pierre. Saint Jean-Baptiste n'était pas membre de l'Eglise par exemple.
Et surtout, l'Eglise c'est non seulement Saint François d'Assise, mais également Lucrèce Borgia et Torquemada. Ce qu'il ne faudrait pas oublier. Et à moins de considérer que Dieu approuve les bûchers des "sorcières", des "hérétiques" ou des juifs, il faut bien reconnaître que l'Eglise n'est pas une extension de la religion. Evidemment, comme c'est sa seule légitimité, ça peut lui déplaire.
 

 
J'aurais dit que la nuit la plus longue était le solstice d'hiver, dans la nuit du 21 au 22 décembre, non?
 

 
Dommage, je pose une question ouverte "Qu'est-ce que ça aurait changé dans ton rapport à la religion que Jésus ait été marié", et tu me renvoies sur un livre que nous avons l'un comme l'autre critiqué?

je suis sur que la grande majorite des chretiens sont sinceres, mais leurs chefs m'ont toujours parus suspects, desole. il me semble que l'eglise a toujours interdit la capote et l'avortement, mais donne moi la vrai position de l'eglise la dessus si je me trompe. je ne regarde jamais TF1, sauf au zapping. ensuite, parmis tous les massacres qui jalonnent l'histoire humaine, nombreux sont ceux qui prennent la religions comme excuse. toutes les religions me semblen suspects en fait.

je connais plein de gens qui fetent la naissance de jesus ce jour là et pas autre chose