Reprise du message précédent :

 
 
Justement, j'ai pris des bouquins et j'ai lu , et je ne suis pas du tout d'accord .
 
Quant à dire que TOUS les historiens de la religion sont d'accord pour dire qu'il à vraiment existé c'est un raccourci un peu trop rapide ( jette donc un oeil chez Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory, etc ... )

 
ben sur ce principe là, on peut remettre en cause tous les bouquins historique !!!!  

absolument et sur plus de mille ans
 

 
Tu apprendras que ce n'est pas parceque tu as lu 1 ou 2 livres dans lesquels des historiens disent penser qu'il a vraiment exister que TOUS les historiens pensent la même chose et surtout que ceux que tu as lu détiennent la vérité.
Paco Rabanne et Rael disent la meme chose mais j'ai du mal à les croire .    
 
Il est fort probable qu'il ait exister mais il n'y a encore aucune preuve .
 
Alors quand un gars me dit Jesus a réellement existé,je lui demande ses sources (c'est toujours bon de s'informer autrement que par du bouche à oreille ) et bizarrement il n'en a pas.  
C'est curieux tu ne trouves pas?

Ben oui comme il y a aucune preuve que n'importe quel prophète  ait réellement existé ....... sur ce principe là, tu ébranles le fondement de l'ensemble des religions !!!!! (Qui croire ??)

 
Pourquoi croire?
A quoi ça sert ?

A rien !!!!
 
Pourquoi vivre ?
ça sert à rien non plus !!!

 
 
C'est pour ca qu'elles sont basées sur la Foi et non sur des preuves.

 
Certes mais de nombreuses découvertes archéologiques viennent confirmer ce que disent les Evangiles.
 
Deux exemples parmi beaucoup :
 
1) Decouverte en 1961 dans le théatre romain de Césaree Maritime  d'un socle de statue portant les noms de Tibere et Ponce Pilate/PREAFECTUS IUDAE (gouverneur de Judée).
Or les Evangiles sont les seuls manuscrits antiques mentionnant ce nom.
 
2) Découverte en 2004 à Jerusalem des restes de la piscine de Siloe qui n'est mentionné que dans l'Evangile de Jean et dans aucun autre texte.
 
Rappelons que les Evangiles ont été écrits entre 65 et 100 et que le manuscrit le plus ancien découvert à ce jour date de 135.
Par comparaison, les Annales de Tacite ne nous sont parvenus que par 2 manuscrits, l'un datant de 850 et l'autre du XIeme siècle. Idem pour l'oeuvre de Platon dont le manuscrit le plus ancien qui ait été retrouvé date de l'an 900...

 
T'aurais aussi pu noter une pointe d'ironie dans ce message  

 
Non, ca confirme juste le contexte historique des évangiles ( Flavius Josephe parle lui aussi de Ponce Pilate dans "La guerre des juifs" , et il avait déja reprimés, dans des bains de sang , deux révoltes juives ).
Ca n'est la preuve que d'une chose, c'est que le ou les auteurs des évangiles connaissaient les lieux, ca ne prouve en rien la divinité de Jésus.
C'est ce que je voulait dire dans le fait qu'une religion n'est pas une science et qu'elle n'est donc pas basées sur des preuves.

 
Je suis d'accord. Les auteurs de ces textes ont très bien connu les lieux et les personnes dont ils parlent.
Ce que je veux souligner, c'est que la science (en particulier l'histoire et l'archéologie dans leurs évolutions les plus récentes) ne viennent en rien infirmer ce que décrivent des Evangiles. Le reste est, come tu le dis, avant tout une question de foi.
 
PS : Flavius Josephe parle aussi du Christ mais les detracteurs de ce témoignage profane incriminent souvent une altération tardive des textes par des mains "chretiennes".

 
Je suis pas tout à fait d'accord. De nombreux points dans les évangiles ne cadrent pas avec les traditions de l'époque et certains se contredisent parfois :
 
- La date de naissance de Jésus sous le régne d'Hérode ( mort en 4 Av.JC ) pour l'un et pendant le grand recencement de Quirinius pour l'autre ( 6 Ap.JC )
- La nuit précedant la Paque Juive, il est interdit au Sanhédrin ( tribunal juif ) de siéger.( deux comparutions chez Marc et Mathieu, une pour Luc et aucune pour Jean )
- Pilate ( connu pour sa cruauté envers les juifs et notamment les samaritains ) propose au peuple de Jérusalem de choisir entre deux condamnés et d'en libérer un ( BarAbbas, bandit de grand chemin et instigateur de révoltes )
 
Pour Flavius Josephe, qui est quand meme Juif ( écrit vraisemblablement vers 93 Ap. JC ):
 

 
C'est vrai que ca parait completement absurde qu'un Juif puisse admettre l'existence d'un Messie , réssucité qui plus est .Mais c'est vrai aussi que Josephe n'affirme pas, il semble uniquement "rapporter" les faits , on peut se demander alors pourquoi il ne s'est pas convertit au christianisme.
 
De plus, beaucoup trop d'analogies entre le Mitrhaïsme ( culte en vogue à l'époque ) et le Christianisme se retrouvent dans les évangiles.Pourquoi ? A t'on voulu diviniser un homme normal, un chef de rebéllion, ou un chef de secte ? A t'on voulu donné un cachet divin conformes aux cultes de l'époque ? mais bon, je m'égare un peu là
 
 
 

 
Non, je parle de la Paque Juive, qui à lieu le 15 nissan, et qui commémore la liberation du peuple juif ( fuite d'Egypte ), la Paque chretienne à été instaurée bien plus tard ( http://www.lexilogos.com/calendrier_paques.htm )
 

 
Moi aussi je parle de la Paque juive. Effectivement le sanhédrin ne peut se réunir en tribunal ce jour là. C'est sans doute pourquoi il envoie Jésus devant Pilate pour lui arracher une condamnation.

 
   
 
Mais il y a une contradiction , là aussi , entre les synoptiques et Jean :
 

 
( Les Azymes correspond au premier jour de la Paque juive, le jour des préparations )
 
D'autre part, pourquoi les juifs auraient envoyés Jesus devant Ponce Pilate au lieu de le lapider purement et simplement ?
Pilate apparait dans les évangiles comme plutot bienveillant avec Jesus, alors que c'est un personnage plutot cruel envers les juifs.

En fait les historiens ne remettent pas en cause l'existence de Jesus ( meme si j'y crois pas), mais sa divinite.
 
Dans le roman, il dit que Jesus avait une femme et un enfant.
C'est vrai ? (je pense que oui vu qu'il argumente avec des titres de livres et des extraits).
 
Quand a la Bible, elle a ete ecrite, re-ecrite, re-re-ecrite donc pour savoir si Jesus a existe, ya mieux comme preuves

 
pourtant si : Couchoud, Alfaric, Las Vergnas, Fau, Ory, etc ... meme si on admet generalement son existence, parce qu'elle pose moins de problémes historiques que son inexistence.
 
Quant au mariage de Jesus :
 

 
http://catholique-nanterre.cef.fr/ [...] abbins.htm

je vois pas pourquoi chercher ce qui est vrai ou pas... de toute facon on ne saura jamais. du moment que des personnes puissent y croire et que ca les aide.. parce qu apres tout la religion c est ca. les croyants eux meme se contredisent, si chacun de plait a croire ce qui lui plait tout va bien. je ne sait pas d ou est né tout ce mystereautour de la bible, de jesus, des evangiles et compagnies, et surtout quel est sa valeur.

 
Bah avec des raisonnements pareils il n'y aurait pas de débats, pas de recherches, on en serait encore à croire que les fées existent puisque ca fait plaisir a ceux qui y croient, je ne voit pas où est le probléme à vouloir chercher à demeler le vrai du faux.
 
Et je ne parle pas de la divinité de Jésus, c'est evidement une question de foi personnelle, mais simplement de la véracité historique de tout ou partie de sa vie.

je sais que c est pas un raisonnement a tenir... cela dit, c est quand meme quelque chose d important, qui fait la richesse et le pouvoir de beaucoup, je me demande juste pourquoi tant d engoument pour cette verité plutot qu une autre

Ok, en fait il est plus probable qu'il ai existe que l'inverse...
 
Quand a son mariage, c'est bizarre parce qu'il cite des oeuvres et des extraits..
Il m'aurait donc menti ?  

 
Ce n'est qu'un roman ou la plupart des "révélations" sont totalement inventées.

 
Da Vinci code est un conglomerat d'anneries.
 
Cette question evacuee, je voulais revenir sur ton raisonnement, d'un point de vue purement historique.
 
Les sources que nous avons et qui evoquent ce Jesus Christ sont certes potentiellement biaisees, mais elles sont aussi parfaitement documentees, comme relevee plus haut par Fructidor.
 
Nous avons 4 documents relatifs au personnage, sorte de biographies avant l'heure, et nous trouvons des differences entre ces documents, notamment sur les dates, je suis completement d'accord.
 
Mais l'inexistence de Jesus en tant que personnage historique pose d'enormes problemes: c'est supposer le complot de Paul et de Pierre pour inventer ce personnage. Et c'est imaginer avoir reussi a faire d'une rumeur une religion majeure a une epoque ou les moyens de communication sont bien plus reduits qu'aujourd'hui.
 
Bref, il me semble, comme tu l'as toi meme reconnu, que l'existence historique de Jesus est une solution plus logique que son inexistence, qui ne fait que refuter les sources, mais ne peut pour autant prouver leur these. Nous n'avons aucune source d'epoque ou proche qui dise: Jesus de Nazareth n'a jamais existe, et ses diciples croient en un mythe invente de toutes pieces. Pourtant, les juifs notamment les pharisiens n'auraient pas manque de denoncer ce prosyletisme surfant sur les coutumes juives.
 
Quant a savoir qui etait ce Jesus de Nazareth, c'est une autre histoire... bandit charismatique, fondateur de secte, leader populiste, dieu incarne, prophete illumine, tout est possible. Mais ca, seuls ceux qui l'ont cotoye peuvent en temoigner.

C'est la mon probleme, comment differencier le vrai du faux ?  

Je voudrais répondre au premier message de ce topic. Moi j'ai lu le Da Vinci Code (je précise que je suis athée). C'est vrai qu'il y a quelques trucs qui peuvent faire rire, et d'autre qui font se poser des questions. J'ai trouvé que c'était un très bon roman, bien ficelé. Mais il ne faut pas oublier une chose: c'est un roman, une fiction, ce n'est pas réel. Certaines choses peuvent sembler vrai, mais il ne faut pas non plus croire tout ce qu'on lit dans les romans. Sinon essayez de trouver l'arbre généalogique de Marie-Madeleine et dites-moi qui est le descendant de Jésus...
 
Une dernière chose à l'attention de OTH, dans le dernier message de la premièe page, tu dis qu'il y a un prêtre qui a dit que le da vinci code menaçait la paix et causerait des guerres de religion? Il fait qu'il ouvre les yeux parce que les guerres de religion c'est ça qui manque... Et puis je vois pas comment un bouquin peut causer autant de drames... Ils disaient la même chose avec Harry Potter en disant que ça allait amener les gens contre la religion... Est-ce que depuis que Harry Potter est sorti les gens sont tous devenus anticléricaux?
(c'est pas contre toi OTH... C'est juste une petite remarque...)

le da vinci code c'est un roman d'aventures c'est de la romance si on commence à croire à des parties de son contenu c'est grave !!!!!
 
de plus c'est dégueulasse de faire de la légende avec les éléments d'une religion,c'est la salir avec des élucubrations.
 
ensuite la majorité des historiens et des gens reconnaissent l'existence de jésus(et de mahomet aussi)

Je crois que la religion a fait bien pire    
 

Ben en un sens il a raison.
 
Faire le meme genre de detournement portant sur une oeuvre de fiction serait impossible, protection de la propriete intellectuelle oblige.
 
Et si tu ne consideres pas les textes religieux comme une fiction, on peut donc imaginer que tu respectes un minimum ceux qui y croient. Donc tu ne le fais pas non plus, du moins pas de cette facon la.

De toute facon, quand on touche a l'eglise, on sait ce que ca donne...

 
niet