Reprise du message précédent :
Je m’aperçois que j’évite de lire des traductions.
Je crois que ça me colle un doute, je me demande si je lis le « vrai » livre    
 
Y a une postface qui m’avait halluciné dans un livre de Chandernagor (Les Enfants d’Alexandrie) où elle parle des traductions latines :

Exemple savoureux et qui ne m'étonne pas. La problème avec les traductions latines et grecques, c'est qu'à de rares exceptions le marché est très très limité et que payer un bon traducteur pour refaire le boulot salopé par un quelconque prof des années 30 ou 50 coûte cher pour un retour sur investissement à peu près nul.

Je maîtrise un certain nombre de langues vivantes et mortes, mais pas le russe

On ne lit jamais le « vrai » livre, mais je pense qu'avec un certain bagage culturel (en ayant lu plusieurs livres du même pays, de la même époque, etc.) on peut se faire une assez bonne idée de ce qui manquerait à la traduction et la colorer de ce que nous savons de la russité (ou d'un autre pays). Par exemple je connais vraiment bien certains pans de la littérature anglaise et j'ai lu un peu sur des aspects de cette société, je pense que si je lisais un livre anglais en français je pourrais avoir une petite compensation de ce qui manque.
 

Ce qui m'a le plus fait marrer dans mes lectures de ces dernières années, c'est une édition des années 30 du conte égyptien d'Horus et Seth (c'est la seule histoire que je connaisse avec de la salade au sperme qui parle, ces gens sont oufs). J'ai beaucoup aimé le passage où Seth essaie d'enculer Horus oklm la nuit et le traducteur français passe en note de bas de page pour dire qu'il ne peut pas transcrire ce qui se passe (la salade il a pas de problème par contre ), mais voici ce qu'en dit le professeur Machin, et là vlan, note de bas de page en latin.

Le marché étant réduit aux universitaires qui les étudient, les livres de langue morte sont finalement des manuels, des ouvrages « scientifiques », plutôt que des bouquins. Donc j’imaginais naïvement que c’était rigoureux avec gros dossier et milliards de notes en bas de page...
 

Oui, c’est vrai, ne pas avoir de barrière culturelle à franchir, ça aide.
Je me faisais la réflexion en refermant Quatre soeurs, de Tanizaki : j’ai trouvé le style limpide, les comportements des personnages très clairs, j’ai été étonnée de ne ressentir aucune barrière culturelle. Alors que quand je lis un roman russe du XIXe, il y a toujours des passages que je trouve incompréhensibles - je me demande toujours si c’est moi qui ne comprends pas ou si c’est la phrase du traducteur qui ne tient pas debout - et les comportements des personnages me sont souvent étrangers.
 

Trop mimi, le traducteur délicat    
 
Tout ça, ça me rappelle que j’avais pour projet de « sortir de ma zone de confort » cette année, de lire plus de livres contemporains et d’explorer d’autres littératures étrangères que la littérature UK/US mais pour l’instant je ne m’y suis pas collée...

Ah ben non, il y a des tas de gens qui lisent ça comme d'autres livres, ils sont simplement très, très peu nombreux. Par exemple, outre l'Iliade et l'Odyssée il y a plein de gens qui lisent les maximes de Marc-Aurèle. Et tu vas trouver des gens qui lisent Tacite ou Plutarque pour leur culgé, mais ils sont peu nombreux. Et des gens qui les lisent parce qu'ils étudient autre chose, par exemple en histoire de l'art c'est bien utile d'avoir une culture classique mais tu ne veux pas pour autant lire des notes sur l'usage de l'hexamètre dactylique dans les Géorgiques.

Les éditeurs s'adaptent, par exemple il y a eu une retraduction des Métamorphoses d'Ovide il y a quelques années et l'éditeur avait fait le parti d'en faire un « joli livre » : assez grand format, broché, avec une couverture design bleu sombre et doré. C'était une manière d'essayer d'en faire « plus » qu'une nouvelle traduction, de dire « on sait que vous l'avez déjà et vos amis aussi, mais regardez quel joli cadeau cela ferait ».

Pour compléter le tableau de Biezdomny, outre Homère qui est tout public, et 2 ou 3 livres prescrits au collège et lycée (Platon, Ovide...) il y a le public spiritualités/développement personnel friand de ces petits recueils de maximes/aphorismes censés expliquer la vie. Inutile de dire qu'ils se sentiraient floués si l'auteur jurait comme un charretier et évoquait des enculades, mêmes imagées.  

L'Antiquité c'est propre, c'est la poursuite du beau et les statues en marbre bien blanc et bien lisse Monsieur

En relisant des passages du journal de Léon Bloy, je suis tombé sur un éloge de Paul Féval!
 
Cela attise ma curiosité, car je ne connais cet auteur que de renom.
 
Je avis commencer par écouter ce podcast pour avoir une vue d'ensemble sur l'oeuvre et sur l'homme
 
https://www.franceculture.fr/emissi [...] n-04051995

Mais oui, que je suis con, c’est pas parce que je ne lis pas nos gloires antiques que personne ne les lit    
Bon, j’ai essayé, j’ai lu l’Iliade, l’Odyssée et l’Enéide - en baîllant. Pour le coup, j’ai senti que la barrière culturelle était beaucoup trop haute.

Comment, elixir, tu n’as pas encore lu Le Bossu ?
A la lanterne !  
 
Edit : merci pour le lien.

Le problème avec cela, c'est que cela peut signifier que la traduction a été faite plus dans l'objectif d'être familier au lecteur que d'être respectueux des intentions de l'auteur.
Il suffit de lire "Comment lire un roman japonais" de Etiemble pour s'en rendre compte. Soit on veut faire ressortir les nuances et intentions de l'auteur, et on fait une traduction dans un style qui ne semblera pas familier au lecteur occidental, soit on passe à côté (cf le point crucial de Pays de neige qui peut totalement échapper au lecteur si le traducteur ne met pas au moins une note en bas de page pour signifier au lecteur qu'il s'agit d'une allusion directe à la cérémonie du mariage, et donc une déclaration d'amour [bon, de nos jours, si le lecteur a vu pas mal d'animés...])
Conjuguer les deux (respect des intentions de l'auteur et lisibilité pour le lecteur occidental) nécessite de l'expérience et du temps, ce qui n'est souvent pas compatible avec les tarifs pratiqués pour une traduction, si le traducteur veut en vivre. Ce qui explique aussi le niveau de qualité des traductions par des traducteurs qui aiment l’œuvre qu'ils traduisent et ont un métier à côté pour survivre (et un éditeur pas trop pressé d'avoir l’œuvre traduite).
 
A+,

Comme tu reprends mon message, je relis et je m’aperçois que j’appelle Tanizaki « Tanazaki »  
Bref.
Les notes du traducteur, comme celles du TanaTanizaki que j’ai lu, c’est une bonne solution ama et dans ce bouquin je les ai trouvées concises, éclairantes, bien foutues.
J’ai plutôt tendance à croire qu’une traduction obscure, c’est une mauvaise traduction (ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, toussa) et à avoir confiance dans ce qui me paraît clair, mais bon, j’en sais rien, peut-être que comme tu le dis ce qui est clair est occidentalisé. Tu accrois mes doutes et tu me déprimes, là, Gilou, je ne te remercie pas    

Yep, j'ai fais ça dans ma jeune vingtaine. Pour l'Ilade je n'ai pas embarqué la première fois, alors qu’étonnement j'y ai pris beaucoup de plaisir quelques années plus tard.

[Edit ortho.]

 
Pareil ! Je l'ai lu en entier assez récemment. Je trouve que, comme pas mal de littérature « orale », c'est pas évident à lire en raison des tics associés au genre (les formules répétitives par exemple). Il a fallu que j'aie une motivation supplémentaire (l'histoire de l'art) pour le lire sérieusement, en entier et en entrant bien dedans.

Le scandale de l'Iliade, c'est qu'il manque la chute. Où est ma Troie qui s’effondre ? Peter O'Toole qui gueule "mais où est votre honneuuurrrr ?" avant que le perfide Agamemnon l'embroche.  
Le texte oral est plus adapté quand on lit le passage de la longue enfilade des clans. Pour autant, j'ai apprécié la lecture, contrairement à pas mal de personnes de mon entourage. Une fois qu'on s'accommode aux paroles d'airain, à la lance d'airain, au buste d'airain et tout en airain, ça passe très bien. Et plus intéressant encore, le carnage de guerre n'est pas occulté ; rien n'est laissé au hasard sur les tripes à l'air et les autres joyeusetés. Par contre, Hector est d'une nullité absolue, par deux fois il se fait quasi battre par Aias et Patrocle (merci Apollon qui vient tranquillement le déshabiller de ses armes), avant qu'Achille en termine pour de bon.  
Je retiens surtout les passages avec les dieux : la manière dont certains grecs peuvent les reconnaitre, leur discussion sur le destin (que les dieux eux-mêmes peuvent modifier mais s'abstraient à respecter) et les relations conflictuelles pour tel ou tel champion.

Il faut lire les autres Iliades, mais pour ça faut les retrouver d'abord

J.D. Salinger. L'attrape-cœur
Bon, j'irai voir l'article Wikipedia, j'ai l'impression d'être passé à côté. Un adolescent, qui semble avoir un problème puisqu'il passe son temps à se faire virer de son lycée. Il part trois jours avant Noël et vis dans la débauche (alcool, pute...), le tout écrit dans un langage ordurier, j'avais l'impression d'avoir des étudiants de 1ère année d'IUT en face de moi  
Pas typiquement une lecture que je recommande.
 
 
J.M. Coetzee. Disgrâce
Ca commence par un sud-af' qui est porté sur la bistouquette et qui a un penchant pour l'amour tarifé avec les femmes "exotiques". Suite à ça, il a une relation avec une de ses étudiantes. Ca finit par se savoir et par fierté, plutôt que de reconnaître son erreur, il se fait lourder.  
Il va se mettre au vert dans la ferme de sa fille dans la cambrousse profonde. Dans le cadre de la "transition démocratique"    post apartheid, sa fille lesbienne connaît un viol correctif puisque lesbienne (d'ailleurs, c'est encore un problème en AfSud, Ouganda, Zimbabwe : les gonzes sont convaincues qu'une femme est lesbienne par défaut puisque aucun homme ne lui a fait correctement   ). Sa fille, dans un élan de compassion dit qu'elle a été violé en compensation des sévices de l'esclavage. Son père est fou car elle est en cloque d'un des trois larons . Un jour, il reconnait l'un de ses violeurs lors de la pendaison de crémaillère du voisin (ancien boy de la ferme de sa fille), le genre de type fin de race .
Le bébé vient à naître, sans père présent ce qui vient à être problématique, l'ancien boy propose de marier la mère de l'enfant illégitime en s'appuyant sur la définition conciliante de la famille en Afrique.  
Son père en a marre d'être le cuck d'or  
 
 
V. Vassilikos. Rêves diurnes et autres nouvelles
J'insiste que Vassilikos, il vaut mieux lire Z ou K dans le cadre des vacances estivales.
Format habituel constitué d'un faisceau d'histoires connectés sur l'histoire récente (XXe siècle) de la Grèce. Là, il part sur une utopie du rêve pour s'émanciper plutôt que par le seul argent.
 
 
U. Sinclair. La jungle
Conseillé par HFR.  
L'histoire (plutôt la décadence) d'une famille d'immigrés baltes arrivant à Chicago sur la période XIXe  / XXe siècle. Un feuilleton (les chapitres sont court mais bien fait) où la famille échoue de Charybde en Scylla et même pire. Extrême tristesse mais toujours bien écrit. La dernière partie sur le communisme est dispensable mais en fait l'auteur avait espoir là-dedans (en même temps, en 1905, il n'y avait pas encore eu 100 millions de morts). A lire.
 
 
B. Bryson. Des cornflakes dans le porridge
Bill Bryson a décidé de traverser l'Angleterre dans un temps imparti en suivant l'itinéraire d'un auteur du passé et dans un temps imparti. On visite l'île en partant du pays de Galles à l’Écosse avec des tranches de vies comme l'auteur sait faire. Distrayant, à lire.
 
 
Julia de Funès. Socrate au pays de process
L'auteur.e (je ne suis pas au fait des réformes et de la convention en vigueur sur HFR) a fait des études en philosophie et à animer des émissions sur la question sur France 5. Suite à cela, elle a couchée sur le papier ses réflexions sur le monde du travail dans lequel elle intervient comme consultante. Pas inintéressant.
 
 
P. Frankopan. Les routes de la soie
Un pavé sur l'histoire de la route de la soie présentée de manière chronologique (normal, l'auteur est anglais et ils savent faire après une thèse à Oxbridge).
La route de la soie a toujours existé. Il est discuté son évolution à travers le temps comme le contournement par l'Afrique... Qu'un des objectifs de Christophe Colomb était de trouver un meilleur chemin pour toucher le pactole afin de reprendre Jérusalem . Ensuite, les luttes de pouvoir encore récente avec les guerres de Crimée etc... Le livre est dense tant dans sa forme physique que dans son contenu. Je pense qu'il faut être une sacrée tronche pour tout assimiler mais à lire, franchement.
 
 
P. Chapon. Je vais vous apprendre à intégrer l'X
Le titre est un peu pompeux mais le livre donne de bonnes idées de méthodes de travail (le genre de trucs que je n'ai toujours pas acquis depuis le temps et pourtant ). Une partie est du recyclage de Tim Feriss (supra) mais c'est le genre de choses qui aurait pu m'être utile.
 
 
D.I. Harrison. Commandos du ciel%
Livré acheté pour 0,50 € lors d'un passage chez Gibert Joseph Montpellier. L'histoire d'une troupe de SAS depuis son entraînement jusqu'au débarquement en Sicile. Pas forcément ce qu'on apprend lors des cours d'histoire au lycée. Distrayant.
 
 
T. Ferriss. La semaine de 4 heures
Recueil de suggestions pour améliorer sa méthode de travail. Le passage où tu trouves un business pour te laisser le temps de te consacrer à autre chose me laisse circonspect mais c'est toujours bon à prendre  
 
 
Y. Varoufakis. Conversations entre adultes
Yanis Varoufakis, universitaire et économiste de formation, s'est retrouvé à venir en aide au gouvernement Tsipras lors de l'épisode de la dette grecque. On voit les coulisses de la politique qui sont remplis d'hypocrites Utile pour comprendre ce qu'il s'est passé récemment.
 
 
GarciaAl Andalus
Traduction française de deux livres de l'auteur qui déconstruit le mythe du Al-Andalus bisounours. Je ne suis pas historien pour savoir si c'est vrai ou faux mais c'est toujours intéressant de lire l'histoire d'un pays qui est voisin. Moi, je pensais juste avoir l'histoire de l'Andalousie comme j'ai un collègue andalou mais c'était bien au-delà.
 
 
 J'ai un bon paquet de livres en stock.

De mon coté, avec Pour services rendus de Iain Levison (qui se lit vite et bien mais qui ne m'a pas plus emballé), je viens de finir Une mort qui en vaut la peine de Donald Ray Pollock.
 
Bien belle lecture avec une galerie de personnage qui se croisent et s'entrecroisent, certains présents pour quelques pages seulement (mais toujours bien présentés). Le style n'est cependant pas nouveau, j'avais parfois l'impression de relire Lonesome Dove par certains aspects.
 
J'ai acheté en occasion Chuchill, Manitoba, de Anthony Poiraudeau, qui me faisait de l'oeil depuis quelques temps, livre court sur le péripe de l'auteur dans cette contrée perdue.
 
Ensuite, j'ai un roman noir Dans les angles morts de Elizabeth Brundage, au programme ( http://www.encoredunoir.com/2018/0 [...] ndage.html )
 
Un été de qualité pour l'instant !

En parlant de Iain Levison J'ai vu l'adaptation de Michel Blanc de Un petit boulot, l'adaptation est plutôt fidèle au livre en ce qui concerne le ton et l'esprit, c'était pas mal.

Celui-ci me tente bien.  
 
Je viens de terminer Le moineau de Dieu de Mary Doria Russell, l'histoire d'une équipe de missionnaires jésuites qui débarque sur une nouvelle planète. Je suis assez partagé. Le premier problème pour moi vient de la construction du récit : on alterne entre le point de vue du héros en 2060 qui revient de la planète sur-laquelle-se-sont-déroulés-des-événements-indicibles et le récit de son voyage à partir de... très tôt avant que l'on détecte des extra-terrestres (2008 ?). Alors c'est chiant-je-trouve pour deux raisons :
• le héros en 2060 ressasse pendant X00 pages "oh non c'était trop horrible je ne peux pas vous raconter vous ne comprendriez pas" (spoiler alert : il finira par tout raconter et tout le monde comprendra) ;
• le récit du héros en 2008 est long long long.  
+ L'aspect religieux et les récurrentes histoires d'illuminations du héros il-a-trouvé-Dieu-oui-non-peut-être m'ont pas mal gavé à la longue (j'avais lu que ce n'était pas dérangeant, moui bof pas trop d'accord.)
+ C'est un livre plutôt orienté grand public que SF du coup il y a tant de choses complètement insensées que ça en devient ridicule (la Terre découvre des extra-terrestres et c'est qui qu'on envoie ? Ghostbusters 3 4 religieux un ingénieur et un médecin, ok lol.)
 
Bon bref vu comme ça on dirait que j'ai pas aimé. (Je vous ai parlé des fautes ? P'tain y a des fautes au secours ) Mais allez, pour être honnête dans la deuxième partie du livre (une fois passé le milieu, disons) l'histoire avance enfin et on a vraiment envie d'en savoir plus, or la fin est plutôt bien vue, du coup je reste sur une impression pas si mauvaise. Mais je ne le recommande pas vraiment, faut pas déconner.
(Je pense qu'il y a ou qu'il y aura une suite.)
 

On a presque le même avis : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t51442629
 
Par contre j'avais quand même bien aimé, le livre a des qualités.

J'ai lu votre discussion sur la qualité d'écriture de certaines traductions et je me demande si vous auriez quelques exemples de textes en français (traduits ou non) dont le style vous semble à la fois agréable et facile à aborder.  
 
J'ai commencé Dune de Frank Herbert et je compte ensuite m'attaquer à Metro 2033 qu'on m'a offert il y a déjà plusieurs mois. Sont-ils convenables par rapport à ce qui est disponible sur le marché ? Quelles sont vos références ? J'insiste sur le fait que je parle de la manière dont ils sont rédigés, pas de l'univers ou du scénario.

A peu près 91,27% du million de livres disponible en France. Faudrait préciser un peu, parce que là c'est comme si tu demandais des musiques plaisantes et faciles à écouter.

On dirait des questions de jupiter39.

Effectivement.  
Je crois que j'avais lu le retour de Maiar (cf. aspect religieux présent mais pas trop, pas d'accord ) mais pas le tien.
 
Le côté découverte d'une nouvelle espèce m'a souvent rappelé un livre du cycle Ender, probablement le deuxième, je ne me souviens plus très bien. L'un et l'autre ne m'ont pas vraiment plu finalement, mais bon ça passe.
 
Edit : j'ajoute quelques choix de mots du traducteur qui m'ont fait de la peine, notamment "empapaouté", "saligaud", "tu l'as dit bouffi"... Ça m'a un peu sorti du livre honnêtement.

Vos références c'est un appel à mentionner deux ou trois titres, pas un catalogue.  L'absence de restriction était voulue.

Tu cites des livres de science-fiction, est-ce que tu veux des idées de lecture en S.F ? Dans ce cas, tu trouverais plus de réponses sur le topic dédié.

 
Pas forcément ! Je lis beaucoup mais presque jamais de romans (je me suis limité aux classiques du XIXe siècle que tout le monde a lu). Comme certains intervenants avaient l'air d'avoir un échantillon assez large de ce qui se fait, j'aimerais juste savoir si une oeuvre vous a particulièrement marqué par son style. J'aimerais quelque chose qui se démarque par la qualité de ses descriptions et par la manière dont le rythme se met en place.  
 
S'il est préférable de mettre quand même quelques restrictions, je dirais que j'aimerais éviter les histoires qui s'attachent à développer un thème ou un sentiment de la vie quotidienne (l'amour, la vieillesse, la maternité, etc.). Pas vraiment intéressé non plus par la vie privée des écrivains de plateau télé qui font du roman biographique.

La couleur tombée du ciel, de Lovecraft.
 
A+,

 
La Recherche du temps perdu  
 

 
La Recherche du temps perdu  

Plus sérieusement, les descriptions qui me font des trucs c'est Hugo et Zola. Y aurait que des descriptions dans Zola, j'en lirais tout le temps, le problème c'est que le reste du bouquin me donne envie de me pendre

Et dans les livres lus ces dernières années, je pense que celui qui m'a le plus marquée par son style (mais lu en anglais, je doute que les traducteurs arrivent à rendre ça) c'est Lolita de Nabokov. Ah, et Mrs Dalloway évidemment.

Dans les traductions intéressantes à regarder sinon il y a celle de Jerusalem d'Alan Moore, m'enfin faut avoir envie de se le fader le bouquin, c'est pas du léger. Le style change à chaque chapitre, c'est bourré de visions grandioses et de descriptions étonnantes, mais il y a des passages dispensables, en particulier celui qui était le plus hypé (le chapitre écrit tout en mots qui n'existent pas). C'est vraiment ma came, j'en ai encore des étoiles dans les yeux mais tout le monde n'aime pas. Le traducteur a l'air d'avoir vraiment beaucoup bossé dessus, il a même tenu un blog.

Le traducteur pour lequel j'ai le plus de respect, c'est Jacques Dars, pour son travail avec le roman médiéval chinois 施耐庵 (Au bord de l'eau). J'ai appris des dizaines d'expressions anciennes en lisant son adaptation (un bouffiel, un cacque-trippes, un claque-patins, un patte-pelu, une ragote, un garbouil, une corsècque, un maheutre, un harpailleur…). A lire en version La Pléiade, et non en version Folio, qui a amputé la version de La Pléiade de certaines parties .
 
A+,

Je l'ai en folio et il est malgré tout un peu intimidant.

Beaucoup moins que les 7 tomes de Les Trois Royaumes parus chez Flammarion (Cao Cao rulez!)
 
A+,

 
Merci !

Je suis en train de relire La faute de l'abbé Mouret, et effectivement, j'avais oublié comme les descriptions de nature sont magnifiques dans ce livre

 
Les œuvres de Chrétien de Troyes (en coll. Lettres gothiques) m'ont aussi permis de découvrir de vieux mots tout droit sortis de l'établi, grâce à une traduction fidèle et le texte original en vis-à-vis. On remerciera Michel Zink pour le travail.
 
Des "Grex" et des "Tiois" (plus difficile à savoir qu'on parle des "Allemands" avec beaucoup de guillemets dans le second terme), d'un prodome ou encore gaber. Même si, pour les amateurs d'épopée, dans le Pèlerinage de Charlemagne avec Roland, gaber correspond davantage à se vanter, le wiki ne le mentionne pas ou en biais avec des "plaisanteries ou duper", ce qui est à mon sens quelque peu différent. Toujours passionnant le cheminement de l’étymologie.

ça vaut mieux qu'un prodrome

Salut amis lecteurs, quel est le meilleur plan pour l'achat de livres ? Chez les bons vieux bouquinistes j'imagine ??  
Sur le net, il y a les frais de port donc pour que ce soit un bon plan, faut acheter plusieurs livres, je pense.