Reprise du message précédent :

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Ça rejoint mon idée qu'une traduction est forcément imparfaite.

Pourquoi relire un livre tout court ? Réécouter un album remasterisé ? Revoir un film restauré ? Si une nouvelle trado donne un nouvel éclairage au style d'un livre que l'on aime, le relire est une excellente idée a priori. Après, ça peut ne pas apporter grand chose, d'où la question qu'il a posée sur cette trado particulière sur laquelle tu n'as rien à dire et que tu zappée avec ton sempiternel "aucun intérêt pour moi". Tiens, s'ils retraduisent GoT dans 20 ans, j'imagine le bonheur de relecture de ceux qui ont été obligés de se cogner la trado actuelle.
 

C'est généralement le contraire. La plupart des traductions d'avant-guerre et a fortiori du 19ème siècle s'embarrassaient peu de fidélité, d'abord parce que traducteur n'était pas une profession, ensuite parce qu'on avait en tête toujours de franciser les livres. Faut pas oublier non plus le problème que l'on a en France et qui est unique au monde : une langue écrite (semi-morte) définie par l'Académie et une langue parlée (vivante). Tu n'as pas cette distinction chez les auteurs étrangers qui ne vont pas nécessairement "bien" écrire, tout simplement parce que cette notion n'existe pas. Un dialogue entre paysans au 19ème siècle chez un auteur étranger pourra ressembler à une discussion prout-prout entre aristos une fois traduit par une femme de diplomate à la même époque (traduire était un hobby assez courant chez ces dernières). Depuis l'après-guerre et la perte progressive de pouvoir de l'Académie initiée par De Gaulle, on traduit plus fidèlement, sans se soucier que ce soit le "bien écrire".
 
Mais il y a des tas de raisons pour lesquelles un livre peut être mal traduit et ça arrive encore aujourd'hui. Ca va tout bêtement de l'emploi d'un mauvais traducteur à qui on fait une fleur (le neveu du directeur de collection qui a besoin d'une ligne sur son CV), le caviardage pour que le livre reste à un nombre de pages et donc un prix "raisonnable", le bon traducteur à qui on ne laisse pas assez de temps pour traduire et qui est obligé de bâcler comme un salaud (cf Lonesome Dove, la première trado en 1985) etc.
 
Faut voir aussi que premières traductions ne sont pas nécessairement contemporaines des ouvrages. "Actualiser" le texte se faisait bien plus autrefois qu'aujourd'hui. Les trados de polars années 20/40 parues dans les années 50/60 sont le contre-exemple du "bien écrire", remplies d'argot à la Simonin/Audiard parce que c'est ce qui était populaire à l'époque de la parution en français alors que tu trouves très peu d'argot dans la VO (ma bête noire : tous ces gens qui "appuient sur la gâchette" ). Il y a aussi ce qui se faisait/disait dans le pays X mais que l'on estimait inconvenant chez nous (le politiquement correct est aussi vieux que la société et se pratiquait beaucoup plus autrefois, sans entraves ni protestations, contrairement à ce que la horde des #onpeutplusriendire veut le faire croire).
 
Il y a aussi le cas du traducteur qui trouve le livre mal écrit et entreprend de le réécrire à sa sauce. Vian avec Van Vogt (à raison), Artaud avec Lewis (discutable), Sola avec Got (pathétique). Il y a des cas saugrenus comme l'Odyssée par Victor Bérard dans l'ancienne Pléiade qui s'autorise à modifier l'ordre des chants et caviarder des passages parce que ça ne colle pas avec la géographie et l'idée que ce con s'est fait du "vrai" voyage d'Ulysse. D'ailleurs, même en français, il y a parfois des raisons de refaire une nouvelle édition avec des changements, comme avec la 1ère édition de la Recherche qui comportait je ne sais plus combien d'erreurs (plusieurs milliers, en tout cas) de transcription du manuscrit.
 
'fin bref, plein de raisons pour lesquelles un livre peut être publié dans une mauvaise trado, et tout autant de raisons d'en refaire une plus tard.  

Brillante idée, tu l'as eue tout seul ? Prochaine étape, attention enclenche tes neurones : il y a des traductions moins imparfaites que d'autres.

 
Attaque perso ?  Ca c'est de l'argumentation.
Argumente au lieu de dénigrer.  

Je viens de le faire mais t'as pas saisi, visiblement.  

Non, tu m'as insulté. A partir de là, tu te discrédites totalement. Au revoir.  

Et sinon vous pensez quoi de la poésie traduite ?  

Au plaisir !  

Ce qu'il y a de plus difficile, mais faisable. la semaine dernière, j'ai lu le poème de Pessoa Bureau de tabac. Ben il m'a bien retourné et je suis content qu'une trado existe parce que je comprends que pouic au portugais.

- Mange ton chocolat, petite  

Oui, c'est un superbe texte.

Au final, après discussion avec mon libraire, je suis reparti avec les 2 tomes "Journaux et Lettres" de chez la Pléiade.
Après une petite évaluation (il a quasiment toutes les éditions de Kafka) , et après avoir compiler tous ces textes avec différents volumes de différentes éditions, on en a conclu que cela revenait finalement pas loin du prix des volumes de la Pléiade. avec du contenu en moins, le classement des textes à refaire et des traductions non homogènes (on a eu le droit à beaucoup de traductions différentes sur ces textes, d etemsp en temps juste des passionnés obscurs).
Au niveau des traductions, selon lui, pas de bouleversement dans son ressenti du texte par rapport aux traductions précédentes qui faisaient référence. Du coup peu d'intérêt de reprendre les volumes concernant les romans et nouvelles.

J'ai 40 ans et je viens d'acheter mes premiers Pléiade   Cela fait très cureton, j'ai un peu de mal avec le format. Mon libraire m'a offert un agenda Pléiade 2023, cuir et tout, du plus bel effet mais assez old-school. Bon je ne pense pas que je m'en servirai mais cela fait plaisir.

Je l'ai lu dans l'édition Gallimard devant la librairie en vapotant mais ne l'ai pas pris, ma libraire grande amatrice de poésie m'ayant conseillé une autre traduction qui était en réassort ce jour-là. Du coup, je vais le relire la semaine prochaine dans cette autre trado.    

Les Pléiades qui regroupent plein de textes courts, dont certains indisponibles en poche, sont effectivement souvent une bonne affaire, en sus de la cohérence.

Après "j'ai le droit de m"exprimer même quand je raconte n'importe quoi" voici la carte "attaque perso vous n'êtes pas gentils". Reste sur tes topics de prédilection et arrête de pourrir celui-ci

ChienBlanc, et c'est une bonne chose, parle souvent de livres sur ce topic, et c'est un peu le but de celui-ci..

Personnellement, je préfère 10 fois un mec comme ChienBlanc que 3/4 des ghostfags qui viennent ici tous les jours, prennent nos idées de lectures et ne donnent rien en retour.

"ghostfags" T'as pas trouvé plus débile comme qualificatif au lieu d'utiliser lurkers ? Et tu es au courant que le forum est accessible en lecture à tout un chacun, rien n'oblige à contribuer ?

Ils te les prennent ? Genre tu les as perdues ? Quand je partage mes plaisirs de lecture, c'est en espérant que d'autres en profitent aussi, pas dans l'idée que je les ai monnayées.

Je ne demande pas d'argent mais des idées de lectures. ChienBlanc, banni, ne va pas pouvoir contribuer à ce topic et c'est dommage.

Bordel

Elle est mieux ?

Sinon, je suis en train de me refaire la trilogie des Douze de Justin Cronin.
Pas du tout de la grande littérature, mais il n'empêche que c'est grandement efficace et que du coup ça fait coucher très tard.

Ok ok, bon bon.

> qui s'autorise à modifier l'ordre des chants
Au vu des premières transcriptions partielles, l'ordre de certaines parties n'était pas vraiment fixé. En fait c'est plutôt la fixation par écrit de l'ensemble qui a fixé l'ordre. (cf une émission en 4 eps sur l'Odyssée qui passe [à de multiples reprises] ce mois ci sur la chaine Histoire)
Perso, j'aime bien les idées que Bérard développe au sujet de l'Odyssée.
En particulier le parallèle qu'il fait entre les cyclopes et les volcans (beaucoup plus plausible que l'hypothèse [de l'émission TV citée] qui prétend que c'était une tribu atteinte d'acromégalie).
A+,

Il paraît. Je fais confiance à mon amie qui est à la fois libraire, prof de lettres et grande connaisseuse en poésie (alors que je suis à peu près ignare). Et aussi à une autre amie qui a participé à d'autres retraductions de Pessoa chez le même éditeur.
 

Voilà, quand tu sais que tu peux être conseillé par des gens plutôt compétant, ça aide  

Bérard était un pouic avant l'heure avec tous ses bouquins sur les "vrais" voyages d'Ulysse et la supposition préalable qu'Homère aurait recueilli et compilé des récits de marins pour reconstituer la géographie méditerranéenne. Et sa trado est l'une des pires qui soient.  
 

Mais tu peux aussi être conseillé par quelqu'un d'incompétent qui a lui-même été conseillé par quelqu'un de compétent. Même résultat.

Au-delà du fait que certaines trads sont à côté de la plaque, je trouve intéressante l'idée d'actualiser un ouvrage, de lui rendre sa force première, qu'il a eue en son temps.

N'est-ce pas non plus le destin de classiques français comme les essais de Montaigne à peu près inaccessibles pour le commun des modernes ?

Terminé Celui qui veille de Louise Erdrich. J'en avais parlé ici vite fait, je l'ai pris parce qu'il était en promo sur la liseuse et que j'avais apprécié utiliser la liseuse pour ma dernière lecture. Prix Pulitzer, bien noté sur Babelio, je partais enthousiaste, et en fait j'ai pas aimé du tout – enfin non disons plutôt que je me suis vraiment beaucoup ennuyé.

Le livre est basé sur deux histoires principales, celle d'un veilleur de nuit chippewa qui va se battre contre un projet visant à réduire encore un peu les droits de son peuple (une personne qui a réellement existé, qui est de la famille de l'autrice) et celle de sa nièce qui part chercher sa sœur disparue (personnage inventé). J'avais lu les 30 premières pages (c'est pratique la liseuse), le style me plaisait, j'ai acheté et j'ai lu. Et puis j'ai lutté pour terminer, parce qu'entretemps j'ai acheté/on m'a prêté des livres qui me font bien plus envie, mais "allez, ce n'est pas un mauvais livre quand même"... Non ce n'est pas un mauvais livre, mais y a rien à faire, je me suis ennuyé. Les deux arcs sont plus un prétexte pour parler de la vie des amérindiens dans les années 50, donc il ne se passe pas grand chose en réalité, on assiste surtout à différents moments de la vie de la communauté chippewa. La vie difficile en particulier en hiver, le manque de moyen, un peu l'alcoolisme (mais comme ça a beaucoup été traité sans doute que l'autrice n'a pas trop appuyé ce point-là, c'est bien), et puis les rites, les rêves (je DÉTESTE les rêves, le côté "ma sœur est encore en vie je la vois dans mes rêves" ), les fantômes, les âmes... Et puis aussi un peu le quotidien (plus intéressant je trouve car moins traité peut-être), les matchs de boxe par exemple, la découverte de la sexualité, les emplois des uns et des autres. L'arc de la fille qui part rechercher sa sœur a pendant un temps un peu plus retenu mon attention, sa découverte d'une grande ville et son voyage m'ont donné un peu d'espoir, mais ça tourne assez court (et un peu bizarre aussi je dois dire).

Le livre est presque à l'image du combat du héros contre le projet de loi : c'est long, c'est lent, à la fin il a en tout et pour tout fait *1* pétition puis *1* voyage à Washington avec quelques autres chippewa pour se défendre. C'est un bilan un peu maigre pour des mois de travail, j'ai trouvé.

Bref, j'ai pas accroché. Ça arrive, mais je pense que si je ne l'avais pas acheté sur la liseuse je l'aurais abandonné.

Pareil. Et ça me gonfle au carré dans les scènes de films où quelqu'un d'éveillé voit et discute avec un mort (parce que dans le déni, n'est-ce pas ). Ah et au cube où le mort finit par répondre "mais tu sais bien que je suis mort, n'est-ce pas ?". Gros cliché ricain, qu'on retrouve même chez Scorcese.

Merci beaucoup, je vais aller écouter ça...  

Ça me rend fou.
Ici ça se comprend, c'est lié à la culture amérindienne, mais ça me fait le même effet.

Et bien, moi, j'ai beaucoup aimé ce roman. J'aime sa façon de raconter des histoires, de prendre son temps, sa langue et le côté un peu fantastique des esprits amérindiens. Mais j'ai aimé tout ce que j'ai lu d'elle pour l'instant (la chorale des maîtres bouchers, l'enfant de la dernière aube), je trouve ça délicat et percutant.

En ce moment je suis dans Trio de William Boyd et je m'ennuie  

Je suis bien content que quelqu'un ait aimé parce que je pense que c'est un bon livre mais bon, c'était pas pour moi cette fois. Ça arrive.

Bien, j'ai lu Les Versets sataniques et je ne sais pas trop quoi en faire. Critique sans gros spoiler, je raconte un bout du début.

Ado, j'ai lu Les Enfants de minuit, et à l'époque on m'avait dit que Les Versets sataniques c'est pas si bien que ça, Les Enfants de Minuit c'est mieux. J'avais bien aimé ce dernier, mais je pense que Les Versets sataniques est plus fait pour moi, parce que ce que j'ai aimé dans l'autre, c'est l'aspect surnaturel, le mélange de magico-religieux et de quotidien. C'est ce que je trouve particulièrement réussi dans Le Maître et Marguerite aussi, d'autant plus que le quotidien, dans ce roman-là, est traité à la fois de manière ultra terre-à-terre, et comme absurde et tragi-comique, donc l'effet est très réussi.

Comment résumer ?

Deux acteurs, Gibreel Farishta et Saladin Chamcha, sont en train de tomber d'un avion que des terroristes ont fait exploser en plein ciel. Le premier est une superstar de cinéma en Inde, spécialisé dans les rôles de divinités hindoues, et il était à bord incognito après une crise identitaire. Le second est un doubleur de grand talent qui revient à Londres où il s'est construit une vie la plus anglaise possible, y compris une simplification de son nom, Salahuddin Chamchawala. D'ailleurs, Gibreel Farishta n'est pas non plus un nom de naissance, il s'appelait Ismail Nadjmuddin avant de prendre ce pseudonyme.

C'est une histoire (de changement) d'identité, et de parallèles nombreux. Gibreel a joué rôle sur rôle jusqu'à en tomber malade à mourir, revenir à la vie, avoir une crise de foi, manger de la saucisse et rencontrer Alleluia Cone, la grande alpiniste spécialiste de l'Everest. Il habite lui-même en hauteur, dans un complexe de luxe qui s'appelle Everest Vilas, et il se met à rêver la nuit qu'il est dans la peau de Gibreel, l'archange, sur le mont Cone où Mahound le prophète reçoit par sa bouche les révélations divines… ou pas. C'est plein d'éléments parallèles comme ça, de noms qui reviennent, avec des rapports évidents et parfois d'autres qui semblent un hasard.

Bref. Gibreel qui est en pleine crise d'identité humano-angélique fait flap-flap avec ses bras et freine sa chute et celle de Chamcha, auquel il s'est attaché après une longue détention aux mains des terroristes, et alors que tous deux conviennent que la situation n'est pas vraiment crédible, ils survivent et sont les deux seuls. Sauf que Gibreel survit à l'anglaise, tranquille dans un pardessus en laine et s'identifiant de plus en plus à Gibreel (l'autre) tandis que Chamcha (j'arrive pas à ne pas penser à Samsa) se transforme petit à petit, physiquement, en démon, genre, il a les cornes qui poussent et tout, ce qui n'arrange pas ses rapports avec la douane et la police des frontières qui évidemment considèrent qu'il ne peut pas être anglais dans ces conditions et qu'il essaie d'entrer illégalement sur le territoire.

Après ce début, entremêlé de retours dans le temps sur l'origine des deux personnages, on suit, d'une part, Chamcha dans ses problèmes de réintégration dans la société, d'autre part, Gibreel qui vrille complètement, et pour finir, les rêves de Gibreel qui racontent trois histoires différentes mues par les révélations de l'ange qu'il est dans son sommeil : l'origine des révélations et ce que l'ascension de Mahound le prophète fait à la ville polythéiste de Jahilia, une histoire d'imam extrémiste qui déteste une femme de pouvoir, et une sorte de conte sur un village entier qui reçoit une mission divine.

Sur le principe, j'aime beaucoup. D'autant que c'est très écrit (et j'aime bien ça) avec des passages dans un style exubérant, des moments où on regarde du côté de Joyce, au détour d'une phrase quelque chose qui peut ressembler à une citation du Maître et Marguerite. Mais j'ai eu du mal avec plusieurs choses.

D'abord, j'ai zéro culgé sur l'histoire de Mahomet et du Coran, à part la base (Gibreel révélations neveux tout ça). Donc c'était impossible pour moi de savoir en lisant ce qui était du lard ou du cochon, ce qui était directement repris de la légende classique, ce qui était détourné et ce qui était inventé. Ça n'empêche pas la lecture, mais ça peut être déroutant.

Ensuite, j'ai mis longtemps à trouver à quel degré le lire, c'est-à-dire à quel point ce qu'on me disait était littéral. Quand on parle pour la première fois de la Mystérieuse Maladie qui a causé l'absence de Gibreel et a failli le tuer, j'ai pensé qu'il était allé en désintox en mode jetset ou qu'il avait eu la chtouille, mais non, il a littéralement eu une Mystérieuse Maladie, avec des majuscules et tout.

J'ai aussi trouvé un peu dommage que la limite entre la magie et le réel ne soit pas claire, c'est-à-dire qu'il y a des moments où des trucs magiques se produisent et c'est attesté, il y a des témoins et tout, mais d'autres fois on ne voit les choses que par les yeux d'un personnage qui est à la masse, donc on ne sait pas si c'est du délire ou des événements qui se produisent pour de bon. Je n'ai pas toujours compris la logique là-dedans, tout comme je n'ai pas toujours compris la logique interne de certaines transformations ou de certains parallèles entre personnages et événements du passé et du présent. Il y en a qui sont évidents (Mahound fait l'ascension du mont Cone pour recevoir la révélation de l'ange Gibreel, et Gibreel l'acteur tente de faire l'ascension de l'alpiniste Allie Cone dans la vraie vie) mais la raison des parallèles n'est pas toujours claire et certaines homonymies font l'effet de hasards. La logique des différentes transformations des personnages ne m'est pas apparue claire non plus, même si j'ai trouvé assez drôles à lire certaines descriptions de moments absurdes.

La fin est un peu décevante, on a l'impression que les choses ne se goupillent pas comme on attendrait, certaines histoires se finissent un peu en queue de poisson (dont celle du village, qui commence vraiment en feu d'artifice avec des scènes qui font de très belles images dans la tête) et il y a des deus ex machina, parfois littéraux, bizarres. Elle m'a fait un effet d'inachevé, alors que j'ai eu beaucoup de plaisir à lire le roman, jusqu'au petit matin parce que je voulais lire la fin.

On m'avait aussi dit que c'était vachement exagéré et en fait #yarien sur l'aspect blasphématoire, personnellement j'ai l'impression qu'il y a un certain nombre de choses qui pourraient apparaître comme choquantes et vraiment drôles en passant, après, c'est de la littérature hein. Les fameux Versets ne sont qu'un tout petit détail dans l'histoire, mais un détail très problématique, parce que c'est quand même compliqué de prétendre qu'on a le-vrai-texte-révélé-c'est-comme-ça tout en retconnant des bouts qui nous arrangent pas, s'pas Ce qui me chiffonne, c'est la traduction : les versets sataniques, dans le roman, c'est une partie du problème auquel font face certains personnages dans la première partie, mais dans la seconde, il y a aussi des vers sataniques sous la forme de bouts rimés démoniaques qui conduisent littéralement à la mort de gens, et ça, c'est un parallèle qui est perdu avec la traduction univoque de "verses" en « versets » qu'on a tendance à comprendre comme strictement religieux.

TL;DR (<- mais qu'est-ce que vous faites sur un topic lecture ?) : une lecture très stimulante parce que le livre est foisonnant, un style riche et plaisant à lire, mais une fin assez frustrante. Fuyez si vous détestez les trucs un peu fantaisistes et que vous préférez les romans chiants du quotidien des gens normaux.

Edit : dans les parallèles évidents, on notera que le scribe sceptique qui dérespecte les Écritures dans l'histoire qui se déroule dans le passé s'appelle Salman

Ça m'est encore arrivé samedi dernier, ça.
Tu as lu son Le Dernier Soupir du Maure ?
A+,

Non, seulement Les Enfants de Minuit. J'avais bien aimé l'histoire du gars avec son nez magique.

C'est marrant, j'ai commencé les Versets aujourd'hui

Ah ben tu me diras quand tu arrives au bout, si ça se trouve tu vas comprendre des trucs que j'ai pas compris et tu pourras m'expliquer

Ça m'étonnerait. Tu es bien plus cultivée que moi  

Je pense que Le dernier soupir du maure est mon titre préféré de cet auteur.
A+,

Ça doit être l'effet confiture

Il y a au moins un personnage secondaire important dont je ne comprends pas bien le rôle dans l'histoire, donc ça m'intéresserait bien de débriefer avec toi pour voir quelle place tu lui donnes dans ta lecture.

J'ai tout lu !    et ton post m'a bien interpellé. J'ajoute donc le titre à ma liste de romans à lire pour cette année.

Personnellement, j'avais beaucoup aapprécié la lecture du Dernier Soupir du Maure et des Enfants de minuit.

 
J'aurais pu écrire mot pout mot ce post. Sauf que je n'ai pas tout lu, je me suis arrêté au premier paragraphe pour ne pas me spoiler  

parce que je souis oune grôsse faignâsse