Reprise du message précédent :

 
Non, c'est tout sauf manichéen justement, le héros peut être un gros bâtard et surtout les gens n'ont pas besoin d'un sauveur et le voient plus comme un tyran qu'autre chose

 
Ptain mon cerveau avait sauté la ligne du troll de GB, il a fallut que tu me mette le nez dessus
 

 
C'est tellement génial que j'ai beau l'avoir lu APRES Tolkien, je ne m'en rappelle quasi plus. De mémoire c'etait sympa mais ni très original ni très poussé (relativement au nombre de page ofc, car c'est évidemment bien plus complet qu'un monde qui aurait été décrit sur 400 pages).
Par contre +1 sur l'absence de manichéisme (défaut parfois reproché à Tolkien par ceux qui n'ont pas compris l'oeuvre )

Y a vraiment beaucoup de description ? Ça a tendance à me soûler

Beaucoup de tirage de nattes.

 
Spa un troll, j'aimais beaucoup Tolkien à une époque aussi - il faut être fan pour s'enfiler absolument tout ce qu'il a écrit. Comme un bon geek des années 90, j'écrivais mon nom sur les tickets de cantine en Quenya.  
C'est juste que depuis, beaucoup de choses sont parues et que logiquement, parmi ces "beaucoup de choses", il y a eu bien mieux. L'inverse serait assez consternant, en fait.
 
D'ailleurs pour Jordan, la cover de la première version avait un blurb du NYTimes qui comparait directement les deux.
 

 

Ca veut pas dire grand-chose "mieux".
Déjà parce que pour pas mal de critères ça va dépendre des goûts. Et même pour ce qui peut être argumenté, il y a effectivement mieux sur pas mal de points (et déjà à l'époque, en fait), mais ce qui fait une oeuvre c'est pas une somme de critères
Par contre sur le world building pour moi ça reste le summum. Je peux entendre qu'on en préfère d'autres, ofc, et maintenant mes goûts me porteraient d'ailleurs vers d'autres univers, mais en terme de profondeur, je trouve que ça reste le plus complet et le plus riche. En terme d'originalité, forcément, maintenant c'est un peu compliqué du coup je serai du genre à préférer Omale

Je trouve Sanderson a des lieux au dessus en terme de world building perso.

J'en suis au sixième tome

Et le côté pudibond me gonfle un peu. Ils en sont encore à faire les gros yeux quand quelqu'un dit "Zut" au lieu de "diantre" quoi...

 
J'alerte    

Va tirer sur ta tresse toi

 
J'ai pas lu, mais disons que ça va dépendre surtout des critères auxquels tu es sensible. Clairement maintenant je prends plus plaisir à parcourir un univers de type Omale ou Dune que Seigneur des Anneaux. Et l'aspect géopolitique de Dune est évidemment à des années-lumières de ce que tu peux trouver chez Tolkien
Mais je reste sur ma position quant à la profondeur, principalement parce que le monde de Tolkien a été construit par strates pendant des années. A tel point que ça a généré de petites incohérences d'ailleurs, un peu comme les reboot Marvel

Ce qui m'intéresse dans un monde imaginaire c'est sa cohérence. Et là dessus, Sanderson fait très fort.

Non seulement chaque série est vraiment différente des autres, mais t'as pas besoin de cinquante livres pour comprendre qui est qui et où est quoi.

Et en plus de ça, tu as des personnages nuancés et qui évoluent au court du temps en fonction de leurs rencontres, et pas uniquement dans un sens "plus fort" ou "plus méchant".

Je trouve toujours ça un peu triste de le réduire à un "simple" constructeur d'univers ou précurseur un peu dépassé. Ce qui rend Tolkien unique c'est la dimension mythique qu'il a donné à son récit et son univers. L'aspect d'épopée mythologique du Silmarillion j'ai encore jamais retrouvé ça ailleurs.  
Que ce soit dans ses premiers brouillons ou dans le SdA je trouve qu'il y a un vrai travail d'écrivain derrière, il y a une force et une beauté poétique derrière tout ça, un vrai travail d'art littéraire dans sa manière archaïque de raconter de la fantasy, sur la force d'évocation des mots, ce caractère noble (d'aucuns diraient balais dans le cul ) qu'il a donné à la fois au récit et aux personnages. J'ai lu beaucoup d'autres trucs plus réalistes, plus drôles, géopolitiquement plus aboutis, des persos plus nuancés, plus ceci, plus cela ... beaucoup de récits forts divertissants mais à ce niveau là j'ai encore jamais trouvé "mieux" personnellement.

Pareil

Pas mieux  

Je vois que certains ont vu la série en avant première

regarde pas son interview sur Thinkerview alors... 2h30 de "tu vois"

 
Le problème c'est qu'il ne s'agit pas de quelques ajustements pour pouvoir adapter en série, c'est que l'oeuvre d'asimov est carrément revue sauce woke. C'est la tendance de la quasi totalité des séries américaines. La roue du temps connaitra sans doute le même sort.

J'aimerais quand même bien qu'on m'explique en quoi ça change (et pour beaucoup en quoi ça révolte) d'avoir dans une série TV un acteur noir jouer le rôle d'un personnage qui était blanc ou une actrice jouer le rôle d'un perso qui était un homme quand c'est tiré d'une série de nouvelles SF entamée dans les années 40, à une époque où le politiquement correct, voire la censure, obligeait à n'avoir que des personnages majeurs blancs et mâles, des femmes en mode faire-valoir et des noirs soit absents dans la plupart des romans soit en mode papier-peint pour desservir la table ou réparer le toit de la grange.
 
C'est peut-être une adaptation pourrie, j'en sais rien, de toute façon je n'ai aucun souvenir des bouquins et pas l'intention de voir la série, mais woke employé à toutes les sauces, ça fatigue. Dune de Lynch était une daube catastrophique en matière d'adaptation, comme des milliers d'autres adaptations ciné et TV depuis qu'on a inventé le ciné mais il semble que maintenant tout soit de la faute des féministes, des LGBT, des noirs, et probablement des islamo-gauchistes.  

En fait c'est juste très mauvais, c'est lisse et standardisé. les personnages sont super manichéens, les dialogues nuls, ils ont rajoutés une romance sans intérêt à l'histoire. Ils ont même réussi à trahir les 3 loies de la robotique des le 3ème épisode.

Bah comme la plupart des adaptations TV/ciné depuis toujours, donc.

 
 
Tout est une histoire de contexte.
Par exemple, voir un noir jouer le rôle d'un Jarl viking, ce serait déplacé.  
Mais effectivement, dans une œuvre de SF, ça n'a pas grande importance. Et même si le personnage est décrit dans le livre comme étant blanc, mais que sur l'écran il est noir, tant que contextuellement ça reste cohérent, ça passe. Exemple le plus marquant : dans La tour sombre de Stephen King, tel que le pistolero est décrit, on imagine très bien Clint Eastwood. A l'écran, c'est Idris Elba qui a interprété ce personnage. Donc physiquement, rien à voir avec sa version papier. Mais pour autant, j'ai pas trouvé ça dérangeant.
Après, ce qui gène (je pense), c'est que la présence de personnes de couleur et/ou LGBT, c'est avant tout pour être politiquement correct. C'est pour ne pas s'attirer les foudres des associations représentantes des minorités. Mais il est vrai, tout comme au siècle dernier, les minorités étaient absentes pour ne pas subir les critiques des mâles blancs dominants.
Tout n'est qu'une histoire d'ère du temps.
 
Le plus embêtant, c'est quand ça devient du marketing. Et là je pense à la couverture montrant le fils de Superman. C'est fait pour attirer une certaine communauté. La couverture aurait été plus "neutre", et on aurait découvert l'homosexualité du super héros au fil de l'histoire, OK. RAS. Tout va bien. Mais là, ça, ça me gène.

 
Quand un blanc joue le rôle d'un noir on parle de whitewashing mais là en l'occurrence il ne s'agit pas de ça mais du traitement des personnages les personnages masculins sont mauvais plein de vices et parfois stupides tandis que les personnages féminins sont fort, intelligentes et invulnérables ça devient grotesque.

Les producteurs ciné/TV n'ont qu'un impératif : gagner le plus possible d'argent, donc faire le plus possible d'entrées et/ou de visionnages. La morale, ils s'en branlent. Et puis en quoi c'est politiquement correct d'inclure des femmes (51% de la population US), noirs/jaunes/marrons (40%), LGBT (4,5%). C'est pas réaliste ? C'est juste pour faire plaisir aux bobos gauchistes ? Si je te suis bien, être politiquement incorrect, c'est être misogyne, raciste, homophobe, un vrai sale connard ?
 
Au milieu des années 80, MTV était surnommée KuKluxKlan-TV parce qu'elle ne passait que des clips de blancs et de musique blanche (rock, pop, metal). Aux accusations, ils répondaient que c'est ce que voulait leur audience, on n'est pas du tout racistes blablabla c'est juste qu'on passe ce qui marche, c'est tout. Puis les majors en ont eu marre et ont fini par leur dire qu'ils ne passaient pas les clips de Prince ou Michael Jackson (ces artistes noirs qui - bien sûr - ne marchaient pas du tout ) ils ne leur fileraient plus les droits d'aucun clip, que ce soit un blanc, un noir ou un bleu à pois roses.
 
MTV c'était un bon exemple de politiquement incorrect, c'est-à-dire de connards racistes qui préféraient perdre du fric que passer des clips de Noirs. Mais les majors qui voulaient mettre en avant leurs artistes noirs, ce n'était pas pour être politiquement correct, hein, c'était juste pour augmenter les ventes déjà énormes de ces artistes.
 

Non, ce n'est pas comme au siècle dernier ou les mâles blancs pratiquaient la cancel culture, la vraie, au quotidien, en niant l'existence des minorités et en reléguant les femmes dans des rôles d'évaporée ou de boniche. A ce que je sache, il y a encore des héros mâles blancs hétérosexuels tous les jours dans tout ce qui sort partout, et ça risque pas de changer. Tiens, ça pourrait donner des idées à Zemmour pour  monter à 11 dans sa théorie de grand remplacement : "DANS 20 ANS IL N'Y AURA PLUS D'HOMMES BLANCS HETEROS DANS LES ROMANS, LES BD, LES FILMS, LES SERIES ! VOTEZ POUR MOI POUR EMPECHER LA FIN DE LA CIVILISATION !  
 

Passons sur ta découverte qu'une couverture de comics ou affiche de film puisse être du marketing, c'est très mignon. Ca te gêne aussi quand la couverture rend évident que le héros est hétéro au lieu qu'on le découvre au fil de l'histoire ? Si l'affiche est faite pour attirer les geeks, ou les puceaux, ou les beaufs, ou les ménagères de plus de 50 ans, donc une "certaine communauté", t'es gêné aussi ? Tu dois être gêné tout le temps, dis donc.  

C'est pour ça que j'aime bien la fantasy avec des dragons. Noir, femme, handicapée, quand le dragon se met en colère, vous finissez tous pareil #glasfeu #dracarys

Pratchett. Pas de place pour le racisme quand on peut être espéciste  

Cela me fait toujours rire de parler de racisme, de bien-pensance quand on lit des bouquins avec des elfes, des dragons, des trucs magiques, des femmes avec trois seins.

une adaptation TV peut être nulle (mais visuellement super classe) avec un gros budget. le cycle de fondation est quand meme du azymov "compliqué", bien plus que ses romans sur les robots, et mon reproche en général avec les séries tv ou les films c'est qu'ils prennent le téléspectateur pour un idiot et soit se sentent obliger d'expliquer tout en détail en voix off (cf Blade Runner la version sortie en salle initialement), soit simplifie l'intrique en virant tous les trucs compliqués (pour y rajouter à la place des scènes de cul si sur HBO, ou du politiquement correct si sur netflix)  
 
Ce qui n'a en soit rien à voir avec la couleur ou le sexe des personnages (et je trouve le remake de battlestar galactica bien plus intéressant que la série d'origine, et le personnage de Starbuck joué par Katee Sackhoff est bien plus riche que la version masculine originelle.

Ce qui est lourd, c'est quand l'idéologie du moment rattrape la fiction. Dans Fondation, y a un moment ou deux sur les quelques épisodes (assez inégaux) que j'ai vus où clairement c'est du '' t'as compris hein ''
Sans parler des quotas très précis qu'on imagine réfléchis en amont, et qui aident pas à faire respirer une œuvre, tellement on sent les crispations derrière (the Expanse, qui a d'autres défauts, me semble beaucoup moins touché par ça, avec des acteurs de toutes origines à l'écran)

Du coup, je crains que la Terre du Milieu made in Amazon ne ressemble à un campus américain

D'ailleurs et pour terminer puisque ça vire sérieusement en hs, ça me fait doucement rire cette acharnement à vouloir afficher des sociétés diverses et harmonieuses quand on sait à quel point la société américaine est minée par le communautarisme.

Tu veux dire que la Terre du Milieu où on a vu cohabiter des elfes, des nains, des hobbtis, des hommes, des divinités, des vieux, des jeunes, ne supporteraient pas de voir un noir ou un homosexuel hobbit ?

il y a le même débat sur le topic Films et séries de SF si vous voulez

Les noirs sont déjà présents, et je pense pas que les histoires sentimentales soient le point fort dans l'univers de Tolkien

Ce massacre du Hobbit avec l'histoire d'amour de merde d'ailleurs
Qu'ils tirent une trilogie d'un petit livre passe encore, tout en zappant Tom Bombadil on commence à tiquer, mais alors le starcrossedlovers elfe-nain j'étais pas prête

Bombadil c'est normal qu'il soit pas dans le Hobbit, il n'est pas dans le livre (y a pas beaucoup de persos, ils ont réussi a pas en oublier, c'est déjà ça ^^)  
C'est dans la communauté de l'anneau qu'il aurait pu apparaitre, mais vu comme le perso ajoute rien a l'intrigue, c'est pas une grosse perte

Amen. pas le peine de crier au wokisme, au politiquement correct, au SJW etc. selon le mot à la mode du moment. Quand c'est simpliste et à message, a fortiori tiré d'un livre qui ne l'est pas, c'est mauvais, point barre. De toute façon, les blockbusters US ont toujours été à 99% moralistes gnangnan avec un message simpliste et ça ne dérangeait pas grand monde avant les réseaux sociaux. Aujourd'hui, dès que quelqu'un pète à l'autre bout de la terre, t'en as 50 pour soutenir le pétomane avec une pétition et 50000 qui s'indignent de l'odeur et se plaignent que c'était mieux avant, quand les pets sentaient la rose.

On se souvient tous des Armageddon, des Transformer où au milieu d'un patriotisme exacerbé on voyait tous une midinette à peine majeure montrant ses courbes.

C'est potentiellement possible vu que les vikings sont allés jusqu'au moyen orient.  

T'as raison je confonds tout

Déjà ils ont fait une elfe avec un nain c'était pas une réussite.
 

Tu parles du vague à l'âme de Gimli pour Galadriel.

 
Dans ce cas pourquoi il n'y a pas de blancs au wakanda ?

Tu es invité à en parler sur le topic Zemmour

Ici les marronniers sont la traduction du throne de fer, la ringarditude de Tolkien et que Abercrombie est unanimement considéré comme le meilleur auteur de tous les temps