Reprise du message précédent :
Une bergère qui deviendrait chef de guerre, ça en jetterait, vous trouvez pas ?

 
Certains pourraient la voir sous la coupe de certains hommes de son entourage ou parce que c'est une minette qui est excitée par Daario. Mais bon oui c'est une femme forte qui a des balls faut bien le dire.

 
C'est pas le pitch du Livre de Cendres ca ?
Ou elle est pas bergère mais juste orpheline élevée par la troupe  

La Compagnie Noire?

ouais, puis après elle serait brûlée comme sorcière par l'ennemi, pour être sortie de son rôle de femelle !  

nan mais ce que je veux dire c'est qu'on invente des mondes avec des pouvoirs magiques des dragons toussa, mais on arrive pas à imaginer des femmes dans des positions de pouvoir réelles ie une "technologie" médiévale mais une société paritaire.

Même Daenerys au départ c'est une victime, livrée à un sauvage en échange d'une armée.
Cersei son amertume profonde et sa soif de pouvoir viennent de l'inégalité de traitement qu'elle subit au départ en tant que femme par rapport à son frère jumeau.
Et Brienne est une exception et bien que respectée comme combattante elle est la risée des autres chevaliers.
Ce sont toutes des femmes fortes d'une certaine manière, mais à la base, on sort pas d'un monde régit par les hommes.

 
si je me souviens bien c'est bien une orpheline qui survit dans le contingent de putes/orphelins/servants qui suit l'armée

Malicia=>Parce qu'on se met dans un cadre médiéval justement? Et que c'est plus simple de se mettre dans un cadre médiéval machiste que de se créer un univers cohérent "égalitaire".

Les Annales du Disque-Monde

Putain mais oui. Là il y a de la nana de caractère.

 
Euh...qui ?    
 

 
Ben oui mais même en supposant que l'image d'Epinal du médiéval soit la bonne (ie. les gonzesses qui ne font que la bouffe et les champs et les mecs la guerre), on ne parle pas du médiéval mais du médiéval-fantastique. Et ça change tout.
Dans un monde où y'a des magos, des dieux sur terre, etc., c'est fou que le truc le moins banal, ça soit une gonzesse non-stéréotypée.  
 
Comme le dit le grand penseur Iron Bull dans "Dragon Age : Inquisition" en parlant d'un perso trans : "Toi tu chies des boules de feu, moi j'ai des cornes énormes sur la tête, j'crois qu'on est mal placé pour juger de ce qui est normal ou non".  
 

 
Ah oui, la Compagnie Noire, aussi.  
J'ajoute ça à ma liste après Abercrombie et Niogret.    
 
Dans ces bouquins, le fait qu'il s'agisse d'une gonzesse ou pas n'a aucune incidence ou presque sur le personnage. Voilà ce que c'est le non-stéréotype.

 
 
Oui, Cumberbatch a certainement le carisme et le potentiel pour. Mais Daniel day lewis, est pour pour moi le meilleur acteur de la galaxie, il a une capacité à rentrer dans la peau de ses personnages de façon assez ahurissante, y'a qu'à voir sa perf dans There will be blood ou dans Lincoln pour se rendre compte que Benvenuto prendrait littéralement vie avec lui
 

 
   
Mis à part qu'on peut dire que La Dame est une sacré salope, tout compte fait    
 
Sinon c'est pas spécialement simple dans Robin Hobb de dire si les perso féminin sont des "clichés" puisque l'auteur essaye de faire un truc relativement réaliste au niveau des interractions sociales et se trouve un peu contrainte d'avoir des perso féminins "soumis" dans certaines circonstances.
Mais de mémoire :  
-dans les aventuriers de la mer, l'héroine est loin d'être une princesse en sucre
-dans l'assassin royal les persos féminins sont pas trop archétypaux, et elle propose, de mémoire,un société matriarcale chez les pirates rouges ou autres machin d'outre mer façon viking

Tout à fait c'est matriarcale. Mais bon, moi ça me choque pas (je suis pas une femme faut dire), on te décrit un univers avec des changements importants dedans (oui un dragon c'est un changement important) t'es pas obligé de tout changer. Les mecs s'amusent pas à changer la gravité du monde où ils sont juste pour changer.

Alors ça commence à dater sérieusement pour moi, mais dans les Aventuriers de la Mer, c'est surtout un bon exemple du stéréotype de la gonzesse-qui-n'en-veut mais qui reste plombée par les stéréotypes. C'est assez fréquent dans une certaine fantasy qui se veut "contre les stéréotypes" mais qui visiblement n'arrive pas à les identifier. Typiquement, les nanas qui sont toujours dans l'émotionnel, toujours dans la "recherche" de l'homme, toujours dans des immenses dilemmes qui leur emplissent les yeux de larmes (les hommes étant globalement bien loin de ces schémas dans ces bouquins) avec un champ lexical recouvrant tout ça, ça a beau être des "leaders" dans l'histoire, ça n'en reste pas moins hyper stéréotypé. L'exemple typique que je peux donner pour l'avoir lu récemment, c'est l'héroïne de la Trilogie de l'Empire de Feist.
Dans l'AR, je crois me souvenir que Molly est un des pires stéréotypes que j'ai vu, et le seul personnage féminin avec du pouvoir la reine avec son nom nordique, est plutôt engoncée dans pas mal de clichés également.

Pour tous ces persos (sauf molly) je trouve justement que c'est assez fin : tous sont issus de sociétés patriarcales, tous ont des ambitions....et sont confrontés à la réalité des choses et font comme ils peuvent.  
Un peu comme sur le topic égalité : c'est pas parce que les poils c'est une norme sociale qu'il est facile de s'en affranchir.
Chez tous ces perso là c'est ca que je vois : y'a du jus, c'est pas des gourdes, mais elles sont toutes prises dans des situations pas simples, et font comme elles peuvent, avec leurs propres contradictions.
 
Molly c'est différent : c'est un perso pas éduqué, dégourdi mais limité, avec des aspirations sociales obligatoirement basses.....et surtout c'est l'anti-devoir. C'est le perso antithèse des problèmes des fitz : lui il est pris par des intrigues de cour, elle elle trime pour avoir à manger ("france d'en bas   ), elle représente ce qu'il désire, une vie simple, faite de quotidien, un enfant, une chaumière, et ca lui est refusé par ses principes moraux et son "code" de devoirs.
Donc oui forcément la fille est tres banale, mais c'est pas un perso fait pour être attirant pour le lecteur, mais pour être attirant et déchirant pour Fitz.

Il y a une certaine diversité de postures féminines avec la reine Devoir, Patience, la vieille sorcière dont j'ai oublié le nom... sinon essayez un coup Jacqueline Carey.

 
Je suis pas tout à fait d'accord.
L'exemple du perso pris dans un système patriarcal mais se débat et/ou en souffre, c'est plutôt Cersei, par exemple. Ce personnage est bien moins stéréotypé qu'une Dany par exemple (stéréotype de la gonzesse tout dans l'émotion/maternité mais leader donc je parlais au dessus).  
Du coup, si je compare Cersei et les autres gonzesses d'Hobb, il y a quand même un gap, surtout avec la perso principale des Aventuriers de la Mer (du moins c'est comme ça que j'en garde le souvenir). Pour la reine truc, éventuellement, je ne me souviens plus assez bien pour te dire.  
 
Mais au delà de ça, on est pas obligés à tous les coups de se coltiner un univers patriarcal. La Compagnie Noire le prouve, notamment.  
 

 
Oui donc j'avais posté du rab et t'as reposté  avant que je puisse terminer   .
Donc je repose :  
 

 
Et suite :
 
Et oui on est pas obligé de se coltiner un univers patriarcal, mais si tu veux poser des principes éducatifs et "gendercompatible" dans des univers fictionnels dont on a pas la maîtrise, au fond, c'est pas con de proposer un truc patriarcal : ca ressemble à aujourd'hui chez nous, et ca montre comment on peut s'en démerder avec les contraintes similaires. Et parfois se vautrer aussi, ou être une cruchasse sans nom.

En même temps, si on le dit et on le répète à longueur de temps mais peut-être que si on leur proposait autre chose, elles auraient envie d'autre chose aussi. Mais ça je pense que tu as dû le dire 36 fois à ton éditeur

Je pense qu'un des paramètres dans cette histoire c'est pas forcément d'être une femme ou non, mais d'avoir été une petite fille ou non (OK c'est subtil ) parce que ça peut être frustrant pour une petite fille de n'avoir pour tout modèle féminin disponible que trois-quatre princesses qui se battent pour un bogosse. Alors oui, évidemment, on peut être une petite fille et se rêver en chevalier et en mousquetaire, mais ça implique de fournir un effort d'imagination supplémentaire, pour lequel tu n'es pas forcément outillé(e), et c'est pas zuste

Avec la progression de certaines formes de fiction où la liberté est plus grande que dans d'autres, ça peut paraître bizarre que ce "manque" là ne soit pas comblé (pour vraiment schématiser).

 
Alors, pour la Trilogie de l'Empire, c'est pire que ça : tous les persos masculins sont des grands bêtat méchant, à 2 exceptions près (desquelles elle est amoureuse) qui sont des princes charmants quasi parfaits. Et la perso féminin passe son temps à chouiner, se plaindre, expliquer au lecteur que seule sa famille l'intéresse (son père, son frère, son fils), à chaque fois qu'elle fait un bon coup, elle a d'immenses remords, etc. Même quand tu es "dans la tête" des hommes, eux n'ont jamais ces remords.
 
Non vraiment, au niveau sexisme, c'est le pire bouquin que j'ai lu (mais j'ai pas lu Zemmour, ceci dit ).
 
Alors moi j'ai rien contre les bouquins dans un système patriarcal, mais :
- on est pas obligés de respecter également tous les autres stéréotypes, même si c'est une femme qui est au pouvoir
- on est pas obligés de ne voir que ça ou quasi
 
D'ailleurs il me semble que les bouquins les plus appréciés ici regroupent pas mal de "non-patriarcal" quand même en fait.

Et avant de me faire niquer mon édit par un post, une idée supplémentaire    
Dany je trouve que la encore c'est vachement plus compliqué que "madame émotionnelle". Déjà c'est une gosse, qui démarre avec un frère tyran, et qui se découvre une personnalité a la suite d'une romance bien niquée (dans tous les sens du terme). On part donc d'un petit chaton cliché à la machine de la vie qui lui broie sa gueule, et, tel un phoenix que j'ai même pas besoin de l'analogie puisque c'est dedans le livre, se trouve une nouvelle naissance et une nouvelle personnalité.
Et oui, c'est une maman de dragon, mais on s'en fout un peu, c'est pas un archétype de maman qu'elle incarne, c'est elle même, une personnalité qui se bâti au fur et à mesure, oui sans pensée  politique, mais c'est un leader tant par la force des choses que par son humanité.
 
Tiens ca serait quoi un perso non cliché de femme ? La dame ?
 
EDIT : ou alors en fait j'ai trop d'empathie pour ces perso et j'y vois pas le côté cruche, juste le côté humain  

 
Un non-cliché de dame, c'est à peu près tous les persos féminins d'Abercrombie (Ferro par exemple !), Roupille et même la Dame dans la Compagnie Noire, Chien chez J. Niogret, etc.
 
Dany est typiquement l'incarnation même de la mère, gros archétype féminin s'il en est : mère des dragons, mère du peuple, mais à l'intérieur, qui souffre dans son petit coeur pour ses enfants, après un début un peu traumatique à base de tripotage/viol. C'est de loin pas le pire perso du genre, mais c'est pas non plus un bon exemple de personnage sortant des sentiers battus.
 
Pour ton côté empathique, c'est possible    Mais est-ce que tu ressens aussi souvent de l'empathie de ce genre pour des personnages masculins ? Parce qu'il y a nettement moins de cruches émotionnels chez les personnages masculins que chez les personnages féminins, quand même.

Bah j'comprends Fitz moi, ca te donne le ton ?
 
EDIT : ah oui sinon je pense qu'on doit juste pas spécialement rechercher la même chose en fait    
J'ai l'impression que quand tu dis un perso qui sort des sentiers battus, c'est en gros un perso qui a un rôle sans valeurs/actes traditionnellement envoyés aux côtés féminins; alors que ce que je recherche pour savoir si le perso est pas archétypal c'est si sa personnalité et suffisamment cohérente et développée pour qu'on sache pourquoi il agit de telle manière; que tout son fonctionnement soit cohérent.
Ce qui fait que ca me dérange pas qu'un perso ait des côté traditionnellement liés à son genre, du moment que je sais pourquoi.  

Vous savez que dans le cliché on trouve aussi des gens qui y correspondent?

 
Ah oui, ne pas sortir des archétypes n'est pas du tout incompatible avec le fait d'être un personnage cohérent, là dessus j'ai aucun problème à te suivre.    
 
Quant au fait que ça me dérange ou pas... Disons que je peux lire du système patriarcal et de l'archétype pas trop bourrin, je vais noter ces archétypes mais je peux apprécier le bouquin malgré ça (sinon, soyons clairs, dans notre société actuelle, je n'apprécierais plus grand chose même au niveau culturel ). Mais force est de constater que je vais d'autant plus apprécier un bouquin s'il sort des stéréotypes sexistes.  
 
Et finalement, un bouquin qui sort des stéréotypes sexistes, c'est aussi, souvent, un bouquin qui sort des stéréotypes tout court, et qui de fait est souvent apprécié par les amateurs du genre (notamment par ici).  
 

Pitain, faut que je le relise. J'ai vraiment pas du tout été choqué par les histoires de genre dans la Trilogie de l'Empire.

 
Paksenarrion ?

Ah bon

Encore heureux maintenant s'il pouvait y en avoir pour tout le monde ça pourrait être sympa.

C'est-à-dire?

 
non mais moi non plus hein
 
Je pense qu'Onina fait une fixation là-dessus et du coup sur analyse et sur interprête un peu ces aspects là. C'est très intéressant d'avoir son avis mais je partage pas trop ses jugements sur les bouquins à ce propos.
Et je pense aussi qu'on a tous nos fixations du genre de toute façon. On va être hypersensible à un truc et être prompt à critiquer le moindre écart à notre cahier des charges

Franchement si j'étais hypersensible à ça, je ne lirais pas de fantasy, hein.  

Mais ouai, dans la trilogie de l'Empire, c'est à un tel point que ça m'a choquée (et pourtant, il en faut...). Relisez le à l'occasion, c'est assez flagrant. Comptez le nombre de fois où l'héroïne pleure, fait référence à sa famille, pense à un homme qui lui plait. C'est affligeant.

Mais pourquoi affligeant ? Si c'est sa personnalité ?
On va pas avoir que des héros qui se posent pas de question....
Si tu dis ca parce que c'est une femme, c'est toi la sexiste là

Bah voilà. Qu'elle soit cruche ok. Mais bon c'est pas pour autant que ça peut pas exister.

 
Parce que :
1/ c'est ultra-pénible (mais bon, si t'adore Fitz, forcément... )
2/ ce genre de personnage sont très majoritairement féminins (et la différence homme/femme est ultra flagrante dans ce bouquin notamment)
 
Si tu veux, si dans la majorité des bouquins que je lisais, les noirs étaient des feignasses et les arabes des voleurs, ouai, ça finirait par me gonfler un peu. Ben c'est pareil.  

Les différences de comportement et d'éducation entre les sexes ne choquent pas trop dans un bouquin car elles existent dans un contexte simili-historique Fantasy (et aussi dans le vrai monde, hein).
Je préfère cependant une approche nuancée comme les bouquins de Hobb (malgré leurs défauts) qui écrit des personnages masculins et féminins crédibles plutôt que des caricatures à la Roue du Temps.

Choisis mieux tes bouquins. Ou lis de la SF (j'ai l'impression que c'est un peu moins le cas).

 
Si on enlève Fitz ouais c'est crédible.

 
Ben je vois pas pourquoi    
Un bon livre est un bon livre, et si le livre est vraiment cliché, c'est un mauvais livre, fantasy ou pas
 
Pour la trilogie de l'Empire, je pense vraiment que c'est de l'interprêtation/sensibilité : Je veux dire par là que ta vision des choses est défendable et factuelle, mais que tu grossis le trait et que tu te focalises peut-être un peu. Je suis persuadé qu'en le lisant en me mettant en tête d'y trouver des clichés sexistes, j'en trouverai, mais en première lecture neutre, c'est pas choquant du tout je trouve. On se focalise plus sur la compétence de l'héroïne.
C'est différent d'un Fitz où on est obligé d'admettre qui pleurniche sans arrêt

Je pensais plus aux Aventuriers de la Mer et au coté non-sexiste de la chose.

Non mais Fitz quoi. On dirait un ado de notre époque tiens. Non pas les cons, les ado qui intellectualises trop.