Reprise du message précédent :
Non mais Fitz quoi. On dirait un ado de notre époque tiens. Non pas les cons, les ado qui intellectualises trop.

C'est l'anti-héros de fantasy quoi. Il doute, il cogite, il se plaint, il fait des erreurs... peut-être trop crédible pour de la fantasy en fait.

Non mais c'est même plus un anti-héros à ce compte là. Dans le genre bâtard je trouve Jon Snow bien meilleur et dans le genre cogite et qui se plaint Samwell Tarly autrement plus intéressant.

Sam à la première personne pendant 5000 pages ? Euh non merci.

Pas sûr que ça pleurniche plus que Fitz.

 
J'vois pas trop en quoi c'est un anti-héros : il y a un gros paquet de héros qui sont exactement dans le même cas. J'sais pas trop pourquoi les gens se focalisent tellement sur lui sur ce topic, en fait.
Des gamins ou (surtout) des gamines chouineuses, y'en a plein les pages de pas mal de bouquins de fantasy quand même.

Peut-être parce qu'on ne lui pardonne pas de ne pas avoir enclenché le god mode comme les Garion, Rand, Pug et cie. Ses pouvoirs lui ont souvent plus pourri la vie qu'autre chose. Personnellement j'apprécie ce côté "chouineur" qui crée une filiation avec le roman psychologique.

Pas besoin d'un God mode (puis Pug c'est bien un perso de merde aussi, aussi intéressant qu'une huitre) mais se mettre à bouger son fion aurait pas été mal quand même.

Moi j'aime bien Fitz aussi pour ca. C'est un personnage compliqué, bien fichu, très humain.
 
Et oui, il se plaint. Parce que sa vie c'est de la merde, qu'il la rend pire en étant pas doué, et qu'il nous raconte sa propre histoire comme une sorte d'exutoire.
 
/team empathie
 
EDIT : et puis le devoir et les sacrifices c'est le thème du bouquin, autant dire que c'est vrai que c'est de la merde et ca pourrit la vie  

Sa vie de la merde. Oui, oui comme le gamin qui se plaint tout le temps en passant sa journée sur le PC.

 
Le fils de ta voisine s'appelle Fitz ? J'arrive plus à suivre là.

 
Je vois pas bien comment on peut comparer les deux.

Non mais Fitz est en perpétuelle crise d'adolescence. Il a trop d'hormones.

Perso, tout ce que je sais, c'est qu'il m'avait gonflé et que j'avais envie de le secouer. Difficile d'apprécier un livre dans lequel les actions des héros ne semblent pas "logiques". Tout le monde a le droit de se tromper mais quand on prend systématiquement la mauvaise décision, qu'on est con comme un balai et qu'on ne voit pas plus loin que le bout de son nez, c'est un peu fatigant.  
 
Après, je suis le premier à admettre n'avoir lu que la première trilogie donc peut être que les suivantes sont mieux.

Je ne suis pas trop d'accord non plus.
Dans la trilogie de l'empire, il ne faut pas oublier que les femmes ne sont pas grand chose. Elles ne font que de la figuration à la base. Donc quand à 18ans t'es propulsée de futur bonne sœur d'un temple de chochottes à la boss d'une grande maison, c'est quand même normal que ça ne se fasse pas en 2-2 non ?

Enfin essaye d'imaginer l'inverse, toi demain on t'annonce que tu dois devenir nonne dans un couvent. Même dans 10 ans ta personnalité ressurgirait à grand coup de "tu m'casses les couilles la mère !", bah elle c'est pareil mais dans l'autre sens

 
Non mais même Oeil-de-Lune a plus de sens commun.

Je ne sais plus qui evoquait la Roue du Temps, mais les femmes (meme si elles sont souvent insupportables) sont tout de meme sacrement independantes et puissantes.
Dans les villages, elles font la loi, elles sont les seules a la base a pouvoir maitriser la magie, font regner la terreur parmi les potentiels mages humains, etc...

Oui, la plupart sont chiantes (mais pas toutes). Mais ca, c'est assez logique puisqu'ecrit par un homme

 
Ta comparaison n'est pas vraiment la bonne, la bonne comparaison serait : demain on t'annonce que tu es présidente de la république, comme tu le gères.  
Je t'assure que je le gèrerai bien
Et si je devais devenir nonne, et ben je m'arrangerais pour prendre tellement tout à contre-pied que soit je serais dehors, soit je révolutionnerais le mouvement. Je ne passerais certainement pas mon temps à me plaindre, chouiner, pleurer, et fantasmer sur le premier blond venu.  
 
Encore une fois, dans le bouquin c'est extrêmement flagrant par rapport au traitement des hommes (les beaux mecs forts et beaux et gentils et généreux - princes charmants, quoi - et les gros cons violents et méchants - tous les autres).

Nan  mais c'est bien ça que je dis
On invente des univers, de villes, des continents, des formes de magie, des animaux fantastiques, d'autres races etc.. et on est pas capables d'imaginer autre chose qu'un système machiste
 

Althéa, la mère Kuprus, Kettriken, même Molly qui fait pas rien que chouiner mais qui fait ce qu'elle peut avec les citrons que la vie lui a donné + les outriliens dirigés par des femmes.
 

mais + 10 000 quoi  
 

Non non, vu leur manière de vivre à la base, qu'une femme devienne la boss là-bas prend à contre-pied toutes leur traditions/vie/etc.

C'est pour ça que c'est la meilleure comparaison que tu deviennes nonnes car pour le coup c'est vraiment qqchose d’inenvisageable à la base (au contraire que tu deviennes une femme de pouvoir avec des responsabilités, etc). Que tu dises que tu le gérerai bien en est la preuve.

Je la rapproche d'une  femme élevée dans un pays d'intégriste religieux, sans futur, sans volonté propre, etc. Qu'une fille là-bas devienne présidente contre toute attente, je suis pas sûr qu'elle le vivrait correctement

J'ai le souvenir que son comportement m’ait gavé 2-3 fois ("bon t'arrêtes de pleurer là " ) mais sur 3 livres, je considère pas ça énorme

Je ne reconnais pas Althéa dans ce que tu décris. Elle est pas plombée par les stéréotypes, mais par les normes sociales. Elle chouine pas mais ravale ça fierté et construit son propre chemin de vie. Bon, et puis elle tombe amoureuse aussi mais c'est pas ce qui m'a le plus marqué dans l'histoire, et chez Hobb c'est pas réservé aux femmes ce genre d'atermoiements.

Parce que la majorité des histoires se basent sur des rapports de force à grand coup d'épée, la loi du plus fort donc.
Je suis sûr qu'il y'a beaucoup plus d'égalité dans les livres de SF par exemple (vu que ça joue moins à "qui a la plus grosse" ).

 
Les univers sont souvent inspirés de notre monde médiéval. Rien de choquant. On est reparti pour un tour ou bien?

c'est marrant, moi je me souviens plutôt d'une femme "qui en a", capable de diriger, prendre des décisions cornélienne, capable d'être implacable, de penser et mettre en oeuvre des stratégies. Si pour pas qu'un bouquin soit sexiste il faut que les femmes n'aient pas de sentiments, soient toutes des veuves noires, etc. c'est chaud non?
Et puis l'histoire se déroule dans un univers japonisant, poids des traditions, le carcan social, la place des femmes machin chouette, ça explique aussi deux ou trois trucs.

Enfin moi j'aime Fitz, mon avis ne compte pas...

Mais ouais
Clairement pour moi c'est un mix de traits "typiquement masculins" et d'autres "typiquement féminins", c'est un bon personnage de fantasy, même si on n'est pas niveau Balzac question analyse et représentation psy. Mara ça a failli être le nom de ma fille   .

Voilà. Le medfan c'est un Moyen-Âge mythique/fantasmé, pour que ça fleure bon le MA il faut des chevaliers, des sorciers, des royaumes, des rois, des princesses, des épées magiques maniées par des Golgoth. Si tu commences par y mettre des démocraties, des sociétés matriarcales ou égalitaires, des populations athées qui savent lire et philosopher, ben why not mais ce sera une saveur très différente.
Après je trouve super bien que des auteurs comme GRR fassent l'effort développer des perso non marqués par leurs clichés genrés respectifs, de faire l'effort de développer autant de personnages féminins que masculins, etc. C'est juste qu'il faut tenir compte du fait que dans son histoire, la fantasy a pas mal puisé dans les contes (check le FP à ce sujet ), et qu'il a fallu un certain temps à ce que des gens essaient d'en faire de la vraie Littérature et pas juste un divertissement pour pré-ados en mal de virilité.

Tout à fait ton avis ne compte pas. Non mais il est gentil Fitz c'est juste qu'il fait un peu ado attardé.

 
Je respecte les avis, toussa, et je suis pas objectif car j'aime bien Hobb ok, mais ça confine un peu à l'obsession non ?  

 

 
Non, pas besoin qu'il n'y ait que des veuves noires. Mais que de temps en temps, dans certains bouquins, on ait des personnages féminins qui ne passent pas leur temps à chialer, à se dire qu'elles ne sont pas à leur place quand elles dirigent (sic, dans la trilogie de l'empire), à tomber amoureuse du premier stéréotype de prince charmant venu, à penser que la chose la plus importante au monde ce sont tes gamins (WTF ? T'es dirigeante d'une maison/d'une faction/d'un empire/etc. et la chose la plus importante, c'est ton putain de gamin ? D'autant plus débile qu'on s'inspire d'un monde dans lequel les gamins n'étaient pas du tout considérés, mais là, boum, on retrouve tout de même le stéréotype de notre société actuelle), à pleurer à chaque fois que tu as un dilemme, etc.  
 
Ouai, ça serait pas mal.  
 

Comme cela a déjà été dit, le contexte médiéval limite la femme de pouvoir. N'oublions pas que le matriarcat en tant que tel n'a jamais existe dans l'histoire (source: Wikipedia, je viens de vérifier ). Tout simplement parce que les limitations technologiques donnent l'avantage a celui qui peut défoncer la gueule du voisin plus violemment.
 
Pour que l'héroïne ait un véritable contrôle sur sa vie, cela nécessite donc qu'elle possède elle même un pouvoir particulier, soit au sens propre (magicienne, mère des dragons...) soit au sens figuré (reine ou noble), soit qu'elle joue le jeu d'une telle société (guerrier a la chien).
 
C'est pour ça qu'en effet le postulat de base de la roue du temps était intéressant avec ses aes sedai. Par xontre, Jordan a clairement fait preuve de machisme (même involontaire) en décrivant sa Tour ou les femmes les plus puissantes du monde se querellent sans la moindre subtilité et se punissent a coups de badine parce que hihi c'est sexy. De manière générale, toutes les femmes de Jordan sont intellectuellement limitées, ce qui est un comble au vu de son synopsis.

Wtf? Un héritier a toujours été une chose importante pour un noble et un enfant a toujours été une chose importante pour un être humain.

Bah, ne pas s'encombrer de ces considérations, ça se fait bien, aussi.
Je me répète, mais Abercrombie décrit des personnages féminins hors de tout stéréotype, qui peuvent être des combattantes. Et je ne crois pas avoir vu personne crier au scandale, preuve que ça passe plutôt bien.

Pis avoir de l'imagination, c'est un peu le boulot des romanciers, quand même, bordel   *

Pas d'un point de vue émotionnel, non. Quand t'en perdais la moitié avant leurs 4 ans, tu ne t'attachais pas. D'ailleurs chez les nobles, ça n'était certainement pas leurs parents qui les élevaient. Donc non, ça n'a AUCUN sens.
Par ailleurs, j'ai rarement lu un bouquin ou le roi devient fou de chagrin pendant des semaines parce qu'il a perdu son enfant (ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera pas triste ou que sais-je). Par contre, des reines...à la pelle.

 
On en parle, je réponds. Quand je l'ai lu la première fois ça m'avait pas choqué mais alors plus je le relis plus tu sens qu'il lui a manqué des claques pour le faire se remuer.

Ah mais je suis le premier a apprécier les filles non stéréotypées, hein, je rappelle que cette discussion a justement commencé a la base parce que je râlais contre les filles neuneus en young adult

 
Et s'ils ont pas envie de se faire chier à ce niveau ils peuvent ou c'est pas possible? Genre ils sont pas obligé de se créer un bestiaire particulier non plus.

Ok. Il est dès lors interdit aux femmes de pleurer leurs enfants, vu que c'est un cliché sexiste
 

Je n'ai lu que Servir froid d'Abercrombie mais pour ce qui est du personnage principal je me demande si on a un personnage féminin non-stéréotypé réel ou bien si on a un personnage "dé-fiminisé", qui pourrait être de n'importe quel sexe finalement étant donné que les ressorts forts de l'histoire sont bien ailleurs (vengeance...).

 
Ben un personnage non-stéréotypé, c'est un personnage qui pourrait aussi bien être un homme qu'une femme, oui : le sexe n'est pas d'influence spécifique sur le caractère du personnage.
 
C'est plutôt agréable à lire, je trouve.

Pas d'influence moui bon il y a quand même des différences biologiques à la base.

Tu en trouveras pléthore en SF

on est encore dans le non-sexisme là? C'est pas plutôt de la Gender Theory-friendly fantasy? Parce qu'IRL il me semble que le sexe a une influence sur le caractère des gens (cf. les études qui préconisent de mettre plus de femme dans les marchés financiers histoire de calmer les boucs), peu importe si c'est de l'inné ou de l'acquis, OSEB. Il est probable que c'était encore plus le cas au MA du coup.  
Pour rester sur la Trilogie de l'Empire: peut-être que les femmes se laissent plus aller aux larmes que les hommes lors d'un deuil? Y a pas des stats?
 
(j'attends le scud   )

 
Je comprends rien à ce que tu essaies de dire
Inné ou acquis on s'en fout, si on imagine une société dans laquelle les femmes sont autant que les hommes encouragées à aller guerroyer, y'a pas de raison qu'on en retrouve pas un sacré paquet sur les champs de bataille, pour prendre un exemple très stéréotypé. Encore une fois, on est pas dans du roman historique !
 
Si t'as lu "Servir Froid", est-ce que tu as vu un truc qui t'a choqué ou perturbé ? Ou une incohérence ?

Ben oui et non. Soit on rajoute un phénomène paranormal quelconque, soit elles se feraient massacrer.