Reprise du message précédent :

 
Ok ok, mais... 15-19 siecles - c'est vraiment pas un super exemple.Dis moi, qui n'envahissait personne à cette epoque ? Donne moi un pays qui vivait en paix et stabilité ?
 
En ce qui concerne la Russie, on la prefererait avec la Pologne et l'Alaska.   Mais bon, etant donné qu'on vit tous en Europe,autant de pas construire les murs à l'interieur de notre continent.

Ce qui caractérise les droits de l'homme c'est justement qu'il ne s'agit pas de culture ou de civilisation. Il s'agit juste d'une base élémentaire pour le respect de la personne, partout, tout le temps. Vous semblez penser que nous ne sommes pas de la même "espèce" que les autres civilisations, ce n?est pas mon cas ! On a tous la même sensibilité, les mêmes émotions.
 
Mais je suis pragmatique. Quel article pause problème dans les droits de l'homme ?

Le principal pb des droits de l'homme, c'est que l'on ne sait les sortir que quand cela nous chante...
 
Je cite (source UN):
 

 
Donc pour un juriste, se reclamer des droits de l'homme pour justifier un conflit declare illegal est non sens juridique. Toute la declaration des droits de l'homme est base sur ce preambule. Le jetter aux ornieres pour ensuite s'en draper est le meilleur moyen d'etre ridicule.
 

 
Que ce passe t'il a Guantanamo depuis des mois ? Que se passe t'il aujourd'hui en Irak ?
 

 
No comment
 

 
Qu'a t'on fait dernierement si ce n'est applique la peine a un individu, Mr Hussein, avant meme de le juger ?
 

 
Voila un article qui doit faire mourir (sic) de rire les pays du Tiers-monde...
 
Et je pourrais continuer longtemps.
 
Le pb des droits de l'Homme, c'est qu'ils eriges par ceux qui les bafouent tous les jours, et donc completement decredibilises.
 
Et surtout, l'article 30 est tres clair:

 
En somme, personne ne peut se prevaloir des droits de l'homme pour agir contre autrui et lui faire violence.

> Donc pour un juriste, se reclamer des droits de l'homme pour justifier un conflit declare illegal est non sens juridique. Toute la declaration des droits de l'homme est base sur ce preambule. Le jetter aux ornieres pour ensuite s'en draper est le meilleur moyen d'etre ridicule.
C'est bien là le problème, cette guerre aurait dû être "légale". Mais la démagogie de la vielle Europe ne l'a pas permis.
Que fallait-il faire pour l'Irak ?
Rien ?
 
> Que ce passe t'il a Guantanamo depuis des mois ? Que se passe t'il aujourd'hui en Irak ?
Torture et traitement inhumains ?
Peut-être.
 
> No comment
"Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé."  
 
> Qu'a t'on fait dernierement si ce n'est applique la peine a un individu, Mr Hussein, avant meme de le juger ?

 
> Voila un article qui doit faire mourir (sic) de rire les pays du Tiers-monde...
Tu ne vas quand même pas nous dire qu'on devrait organiser une sécu internationale ?
 
> Et je pourrais continuer longtemps.
>
> Le pb des droits de l'Homme, c'est qu'ils eriges par ceux qui les bafouent tous les jours, et donc completement decredibilises.
>
> Et surtout, l'article 30 est tres clair:

>
> En somme, personne ne peut se prevaloir des droits de l'homme pour agir contre autrui et lui faire violence.
Relis, t'as pas compris.
Tu ne vas pas me faire croire que l'Amérique a envahi l'Irak en vue de détruire "des droits et libertés" ?
 
Edit : Et la "simple" déclaration de 1789, tu vois qq chose a y redire aussi ?

 
et tous les autres pays comme le Canada, ça fait partie de la "vieille Europe" ?
 
si la plupart des pays ont refusé cette guerre, dis-toi bien que c'est qu'il y avait de bonnes raisons, c'est pas pour nous faire plaisir !
 
faut-il te rappeler les mensonges des US devant l'ONU, les preuves bidons des ADM... parceque c'était bien ça la justification pour nous entrainer avec eux : déclencher une guerre contre une menace qui n'existe pas !
 
c'est tout à fait normal que la plupart des pays n'ont pas suivi dans ces conditions, on part pas à la guerre comme on va à la pêche !
 
et c'est un peu trop facile après de dire : oui il fallait y aller quand meme, meme si c'était bidon, pour faire tomber un vilain dictateur... Euh nan ça marche pas comme ça au niveau des décisions d'un pays, faut un minimum de cohérence quand même !!
 
puis de toute façon meme pour des raisons humanitaires cette guerre n'était pas vendable : tous les massacres que les US nous montrent (les charniers) sont du temps où l'occident collaborait avec Saddam, sauf les derniers massacres qui remontent à la premiere guerre contre l'irak (à cause qu'on a demandé aux irakiens de se rébeller, pour ensuite les abandonner...) la situation actuelle était "calme", attention je veux pas dire que c'était géniale comme situation, mais juste que je ne suis pas certain que cela justifiait une guerre et toutes ses sales conséquences (les morts, l'uranium appauvri, ...)
 
de toute façon, les US devaient alors proposer ça à l'ONU comme justification, et non les ADM, et alors on aurait pu discuter. Et nous expliquer ce qu'ils proposaient de faire après la guerre tous ensemble pour aider les irakiens. Mais c'est pas ça du tout qu'ils nous ont demandé : ils ont demandé de participer à la guerre pour détruire une menace qui n'existe pas... et forcément personne n'a suivi

John74 > Le Canada n'a pas le droit de véto.
Et c'est bien la France qui était à la tête de "camp de la paix" (la paix pour Saddam ). Si cette intervention s'était faite sous l'égide de l'ONU (comme le voulaient les Etats-Unis), les Irakiens, l'Irak, l'Amérique et le monde s'en porteraient bien mieux.
 
Ceux qui présentent la situation actuelle de l'Irak, comme preuve que cette intervention était une erreur, ont non seulement pas les yeux en face des trous, et oublient quelle aurait pu être la situation si l'ONU était intervenue.

 
Au contraire, l'article est tres clair: on ne peut pas detruire les libertes enoncees, mener une guerre illegale, condamner avant de juger, tuer des innocents, sous le pretexte de proteger les dites libertes.

 
sauf que les principaux morts pendant la periode 1990 - 2000, ils sont le fait des USA qui, pretextant la non destruction des ADM, ont maintenu un embargo sur les produits civils qui a tue directement et indirectement pres de un million de personnes (source HCR).

 
 
si j'ai pris l'exemple du Canada, c'est parcequ'ils sont voisin des US, autrement plus "manipulable" il me semble par les Etats-Unis que par l'Europe.
 
Le refus canadien est donc très significatif pour moi, ça prouve bien qu'il y a un autre problème plus profond, que de seulement dire que c'est à cause de la France...
 
et sinon de toute façon je crois que tu donnes un peu trop d'importance à la France
 
n'oublies pas que la Russie et la Chine aussi ont le droit de veto, et qu'ils étaient prêt à l'utiliser aussi
 
bon c'est pas des top-références (calme Dima, calme) mais quand même, et c'est aussi pour dire que le droit de veto français n'aurait rien changé
 
et de toute façon les Etats-Unis n'ont même pas réussi à avoir la majorité à l'ONU, donc même sans le droit de veto de personne, ça n'aurait encore rien changé !
 
le vrai problème c'est que cette guerre dans la façon où l'on faite les Américains n'était pas acceptable, tout simplement.
 
Et si tu veux repprocher l'illégalité de cette guerre, c'est aux Américains qu'il faut le faire, c'est eux qui ont déconné sur ce coup, pas la "vieille Europe" ni le reste du monde !

La belle affaire.
La pénurie en nourriture et médicament (surtout) a était grandement orchestrée et instrumentalisée par le pouvoir irakien.

John74 > n'oublies pas que la Russie et la Chine aussi ont le droit de veto, et qu'ils étaient prêt à l'utiliser aussi
Je suis persuadé que non. Poutine a marchandé avec Chirac pour obtenir la reconnaissance du referendum tchétchène et la Chine n'a jamais était très ferme.
Il suffit d'observer les hésitations de la France (y en a eu) pour remarquer que la position des autres pays variait selon elles. A ton avis pourquoi l'Amérique ignore la Russie, snobe l'Allemagne et punit la France ?

 
 
Bon, si le choix français était mauvais, pourquoi alors le Canada, qui a quand même plus de contrats commerciaux avec les US qu'avec l'Europe, pourquoi ce pays a-t-il réfusé la guerre et s'est-il mis ainsi les US à dos ? pourquoi presque tous les pays de la planète ont refusé cette guerre ? tu vas quand même pas me faire croire que la France a plus de poids que les Etats-Unis...
 
L'explication est simple : cette guerre était injustifiable, et la France a défendu ses idées. C'est quand même le principe de l'ONU : chaque pays donne son avis, et ensuite chacun décide
 
Les US qui ont le plus de poids ont donné leurs arguments, la France qui a moins de poids a donné les siens... Et au final tout le monde a été d'accord avec la France
 
Ce n'est donc pas parceque la France était contre cette guerre que les autres pays ont réfusé également cette guerre, mais simplement parceque les arguments donné par la France étaient meilleurs, c'est tout
 
Ce qui m'étonne le plus dans cette histoire, c'est que les Etats-Unis, avec toute leur influence, tout leur poids financier, n'ont pas réussi à "forcer" plus de pays à les suivre !
 
Soit les Etats-Unis ne pèsent plus rien au niveau mondial, soit leurs arguments étaient vraiment nuls. Je te laisse choisir...

 
si je prends les droits de l'homme , le droit de veto est contraire a ces derniers    
il ne met pas les hommes sur un pied d'egalité au niveau du droit (international) donc ton argument est pourri ...
arrete de retourner les choses comme ca t'arrange ...la realité est qu'il y avait une large majorité de pays contre cette guerre donc on ne la fait pas et c'est parfait et juste !  
ce sont les usa qui sont en pleine illegalité et ils sont deja en train de le payer et ce n'est pas fini ...ils le paient avec du sang ...c'est comme ca que ca rentre ! faut bien leur apprendre a vivre a ces momes  

Bah, la russie c'est presque toujours opposée aux USA (cf Kossovo) et la Chine sont plus de 1.200.000.000 dont plusieurs centaines de consommateurs potentiels sur le court terme. Quant à l'Allemagne elle n'a pas de droit de veto.

N'importe quoi, si les états-unis avient voulu que cette intervention se fasse sous l'égide de l'ONU, ils auraient fait voter le conseil de sécurité, ce qu'ils n'ont pas fait sachant pertinemment que le vote ne passerait pas (même pas besoin à un des 5 membres permanents d'utiliser son veto!!!)., il ne passerait pas car aucun pays à part les US, la G-B, les iles feroés   et quelques autres, ne voulaient décrédibiliser définitevement l'ONU en autorisant une guerre injuste, basées sur le mensonge et la manipulation.

 
car ils ont bien les boules ...tu avoueras que sur ce coup la , y se sont fait enfiler profond...meme avec tout le petrole que va leur apporter la colonisation de l'irak , ca ne suffira meme pas a couvrir leur frais de guerre...c'est bien ! c'est le metier qui rentre !  

 
je t'adore    
attention hein ..les iles feroés c'est des balaises !!  

Par contre je n'ai toujours pas compris l'argument des USA: "On a fait cette guerre pour renforcer l'ONU"

capulechat > Je n?ai jamais défendu le système du droit de véto...
 
Ps: j'ai pas vraiment le temps de répondre plus là (non, je ne me débine pas ! ).

 
T'aime bien les contre-vérités et la propagande US toi...  
 
Pour rappel, avant la guerre les Etats-Unis soutenaienzt la jolie théorie que "La pénurie en nourriture et médicament (surtout) a était grandement orchestrée et instrumentalisée par le pouvoir irakien" a peine la guerre finie, les US en appellent à l'aide internationale, et à la levéee des accords "pétrole contre nourriture" car ceux-ci ne suffisent largement pas à satisfaire les besoins en nourriture du peuple irakien...  

 
ce qui est emmerdant c'est que tu melanges tout : tu parles de droits de l'homme tout a fait respectable et tu dis etre pour cette intervention en irak qui bafoue completement les droits de l'homme dans le cadre de l'onu , dans un cadre international ...
comme dis grith , les occidentaux ont toujours tres bien su brandir les droits de l'homme quand il y en avait besoin ...
moi aussi je suis contre ce systeme de veto car il est profondement injuste mais si on elimine ce systeme et on se dit qu'il y a un nombre de representant en fonction de la population de chaque pays (systeme qui me semble le plus juste ) on y serait encore moins aller en irak ....
 
mais sinon au prochain round  

Je suis de retour !
Quoi que ça commence à me faire chier, vous êtes tous contre moi.

Ils auraient fait voter pour avoir un refus afin que cette intervention se fasse sous l'égide de l'ONU ?
Mais c'est débile !
 
---
 
capulechat > Tu as un défaut typiquement français (si, si ! ) ; tu ne comprends que je puisse défendre l'intervention américaine en Irak, mais ne pas défendre toute la politique américaine, que je défende l'ONU, sans lui être aveuglement fidèle, etc.
SVP, essayer de comprendre que les opinions ne rentrent pas dans des petites boîtes fermées. Cette vision est stupidement idéologique.

 
Ce qui est débile c'est de dire "nous sommes d'accord de soumettre cette guerreà une votation de l'ONU, mais uniquement si elle vote comme on le veut" en fait c'est comme dire "nous apportons la démocratie aux Irakiens, mais nous refusons d'organiser des éléctions car elles amènerait à un régime que nous ne voulons pas". Une chose qu'on ne peut pas leur reprocher c'est d'être cohérents dans leur débilité...

Alors si je te dis "je préfère que tu sois dans mon camp, mais si tu refuses je ne changerais pas de camp ", c'est débile aussi ?
Et les Américains ont bien tenté de convaincre l'ONU, ça les a même retardé de plusieurs mois.
 
À partir de là, je suis tout à fait cohérent en disant que la France aurait dû accepter, puisque je crois que cette intervention devait se faire.
 
[1] source ?

 
mouais...boarf....chuis pas convaincu la    
chuis le premier a defendre l'onu , mon gars , je me dis "c'est un debut" et le premier a lui reconnaitre ses limites ...
pour ce qui est de l'intervention americaine , c'est une enorme connerie , j'en suis persuadé ...s'ils restent 20 ans , ca fera 20 ans de guerre incessante...ya beaucoup de rancoeur/haine tout autour d'eux . s'ils partent , il y aura une guerre civile avec grand risque de dictature religieuse derriere...
et je ne parle pas des consequences qu'il pourrait y avoir sur le conflit du proche orient...  
tant de morts pour un si pietre resultat...et peut-etre meme une guerre de 100 ans (a la israel like) suivra cet invasion , cette derniere sera tristement celebre dans tous les bouquins d'histoire pour sa "busherie"...
tu noteras mon pessimisme    
sinon mes boites ne sont pas fermées et interragissent entres elles    

Ouais, ont nous a déjà prédit l'apocalypse (guerre mondiale, Vietnam, Stalingrade, libanisation, etc, etc.).
Le pire, c'est que personne n'a l'air de se souvenir de ses fausses prédictions au moment d'en faire de nouvelles.

 
on verra ...mais l'interventionisme/colonialisme n'a pas ete vraiment recompensé dans le passé...je parlerais d'africanisation du moyen orient plutot , les frontieres tracées ressemblent fortement a l'afrique...c'etait surement les deux memes ingenieurs francais/anglais bourrés qu'ont du les tracer  
 

c le paradis financier l Irak  
 
Irak: deux employés d'Halliburton ont touché de gros pots de vin (presse)
AFP | 23.01.04 | 14h20  

moi je gerbe

Ca n'explique pas pourquoi l'Amérique en veut plus à la France qu'aux autres.
 
Lorsque Chirac s'opposait à l'intervention, Schröder ne pouvait que s'y opposer aussi, à la vue de sa majorité et de son opinion publique. Ca lui a même permis une réélection inespérée. Poutine a en quelque sorte fait jouer la concurrence, il avait tout à y gagner.
Les états-Unis ne s'y trompent pas, sans la France cette intervention se serait faite avec l'ONU.
 
Du courage politique et des idées, voilà ce qui a manqué au "camp de la paix".

 
Ca c'est le comble ! Tu appelles comment le fait de refuser de s'ecraser devant les US et de dire ce que tu penses etre juste et ce que tu sais etre vrai !
 
Pour rappel, monsieur Kalex, qui a, ouvertement, sans meme s'en cacher:
- mis sur ecoute les diplomates des membres du conseil de securite
- fait pression financierement, en essayant d'acheter leur voix, sur les pays pauvres participant au Conseil
- pretendu avoir des preuves irrefutables quand tout le monde savait qu'elles etaient bidons. D'ailleurs la suite nous a donne raison puisqu'il n'y avait RIEN a trouver comme ADM en Irak
- utiliser le pretexte du 11/09 pour envahir un pays dont, d'apres le temoignage meme d'un ancien secretaire d'Etat de GWB l'invasion (et oui, c'est le terme legal, desole pour toi) etait programme avant meme l'election de ce triste sir
- s'est saisi du rapport irakien destine a l'ONU, dont 500 pages au moins ont ete preleve, sans raison ni excuses pour etre manifestement maquillee avant d'etre remises pour tout ou partie en tous cas, apres plus d'une semaine de conservation frauduleuse
 
Je crois, et c'est cela qui est grave, que l'Etat voyou, le ranconneur de pauvres, le racketteur des cours de recreation internationale, ce sont aujourd'hui les USA.
 
Alors je t'attends monsieur "camp du courage politique", dit moi ce qui est faux dans ce que j'ai ecris plus haut. Et dit moi ce qui justifierais les agissements decrits plus hauts.
 
Il n'y a aucune excuse possible a l'attitude americaine dans cette affaire.

LE MONDE | 24.01.04 | 11h04  
David Kay, l'homme chargé par George Bush de trouver les armes de destruction massive du dictateur, a spectaculairement démissionné, vendredi. Ces programmes n'existaient pas, affirme-t-il
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 323,0.html
 
heureusement que le ridicule ou le mensonge ne tue pas, sinon le carnage au sein du politique

 
Pour rappel, je crois que ce monsieur Duelfer avait a l'epoque ete accuse par les irakiens d'etre un espion de la CIA et non un expert en desarmement. Il faut croire qu'ils avaient raison finalement.
 
Je suis sur que vous vous souvenez de ce gars... c'etait le cowboy avec le chapeau, les RayBan, qui diffusait du Bruce Springsteen a fond les ballons pour provoquer les officiels irakiens. Il a d'ailleurs ete a l'epoque a la source de nombreuses tensions. Cela ne m'etonnerait pas outre mesure que lui, "trouve" des ADM comme par hasard.

donne cours pour fabrication de preuves et missile en carton longue portee pour justifier guerre.
 
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adresse: Pentagone et idiot associe de la maison blanche

T'as pas l'air capable d'accepter des opinions qui ne sont pas les tiennes...
Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas à assumer toute la politique américaine pour défandre cette guerre. Ou alors, il faut que tu assumes tous les crimes de Saddam.
 
Tu es incapable de défendre ta position autrement qu'à travers la critique des USA. Où sont les arguments objectifs qui veulent qu'on oppose son véto à l'ONU ? Les marchés pétroliers de la France ? notre amitié pour Saddam ? la démagogie populiste de Chirac ? de Villepin qui se prend pour Napoléon ?
Rien que de la démagogie !
 
Lorsqu'on refuse de s'associer à la chute et à la reconstruction d'une dictature, il faut un minimum d'argument.

En ce qui concerne les ADM, si les Américains sont de tels enculés pourquoi n'ont-ils pas fabriqué de fausses preuves ?

Je suppose que Pascal Bruckner, André Glucksmann, Marek Halter, Alain Finkielkraut, Bernard Kouchner, Romain goupil (et tous les autres, dont moi-même) sont donc des enfoirés de première ? des débiles profonds, peut être ?
 
Et je ne te ferais pas l'affront de lister les pourris qu'il y a dans votre camp.
 
Ps : up

 
tu vas prendre tes arguments sur fuckfrance?  

Y s'y dit pas plus de connerie que dans ce topic !

 
ou peut-être que tu adères plus facilement aux conneries qui s'y dit làbas qu'ici