Reprise du message précédent :
A quel niveau ?

La securité améliorée en Israel? Je ne suis pas sur...
L'égémonie américaine renforcée? Pas sur non plus...

Faudra voir sur la longue durée ce que ça va donner. Je vois quatre possibilités:
 
- Les Irakiens se mettent en paix et font de l'Irak une démocratie.
- Les Américains (plus evt l'ONU) restent là-bas pour contrôler l'Irak.
- L'Irak devient une république islamiste.
- Une guerre civile éclate violemment entre Irakien et le pays se fracture (façon Yougoslavie)

 
Pour l'hégémonie américaine renforcée, ils ont quand même pris le contrôle du pays possédant les 2èmes réserves de pétrole au monde. Et même si celles-ci ne sont pas totalement exploitables maintenant, ils peuvent empêcher leur accès aux autres nations. Donc de ce point de vue, ils ont quand même sécurisé une ressource critique et conforté leur hégémonie.  
 
Mais cela s'est fait au détriment de leur crédibilité qui est à zéro.
 
Pour Israel, même si la sécurité d'Israel est menacée en ce moment, je pense que ça vient plus du fait de la politique de Sharon vis-à-vis des palestiniens, pas de la guerre en Irak. On m'enlevera quand même pas de la tête que la chute de Saddam arrange bien Israel

 
Tu sais, les rednecks sur les autres forums utilisent aussi Google, je le sais, puisque je me fritte avec eux sur ces forums. Tout le monde utilise google comme il le veut, et arrivera toujours  trouverce qu'il veut avec google. Il y a même un américain qui a réussit à prouver avec Google que la dette américaine était parfaitement saine pour l'économie US  
 
N'essayes pas de trouver de réponde définitive pour interpréter la politique de l'adinistration Bush. On ne saura la vérité que dans une 20aine ou 30aine d'années, et encore. A la vue de toutes les analyses erronées publiées même dans les journaux sérieux (suffit de relire ceux de fin 2001 ou 2002 quant à Al Quaida), on ne peut pas réussir à comprendre la finalité de la politique américaine.
 
Pour avoir étudier extensivement les tractations diplomatiques à la veille de la 2° guerre mondiale, je peut te dire qu'une politique peut être amenée à changer radicalement et rapidement, sous l'effet de tractations diplomatiques inconnues du grand public. Les balances existent comme elles ont existé en 1939, toujours prêtes à balancer des éléments des négociations secrêtes, mais généralement, ils ne donnent pas assez d'éléments au grand public pour lui permettre de tout comprendre (d'où les fantasmes de conspiration qui se propagent).
 
Oui, je connais le PNAC, j'en suis même très préoccupé (cf mes precedents posts) j'ai pu à peu près comprendre la nature de ce projet: de l'idéologie, un zest de pan-américanisme et d'universalité. Il ne faut pas redouter sa réussite (qui tournerait en véritable impérialisme, comme le pan-germanisme s'il réussissait), mais plutôt son échec, c'est à dire comment ces gens vont commettre des erreurs pour appliquer le PNAC, et quels dégâts ils vont causer. Le PNAC est voué à l'échec comme tout projet mu par l'idéologie (communisme, pangermanisme, fascisme, socialisme...), car ils ne parviennent pas à s'adapter aux réalités du terrain lorsque la solution n'est pas inscrite dans leur petit manuel du "PNACiste". L'Iraq est l'un des effets de cette politique (même s'il faut relativiser l'influence des faucons, Bush garde une part de son indépendance, c'est lui qui prend les décision. Tout le monde s'accordera pour considérer que c'est une président médiocre, mais il n'est pas aussi bête que les gens ne le décrivent). Pour Bush, il est comme pas mal d'américain, il croit au rôle des USA, terre de démocratie. C'est une sorte de messianisme démocratique. Je crois que les français ne sont pas très bien placés pour critiquer les américains sur ce point là, puisqu'on est extraordinairement proche d'eux à ce niveau. Nous aussi on est le pays des droits de l'Homme, et il suffit de voir la Révolution entre 1794 et 1799 pour retrouver la même chose (invasions pour répandre la démocratie: elles n'ont pas eu que des effets négatifs, ellesont semé le germe de la démocratie dans des pays vraimment moyen-ageux au niveau politique, comme l'Italie par exemple). On s'est calmé depuis parce qu'on s'en est mangé plein la gueule dans les années qui ont suivit, mais on conserve toujours une part de messianisme démocratique, et c'est sur ce point (dispute pour savoir qui détient la plus grand aura démocratique: USA de 1776 ou France de 1789?) que les français et américains se frittent le plus souvent.
 
Certains américain pensent que dans chaque niakoué il y a un américain qui n'attend que dêtre libéré pour apparaître au grand jour. C'est une erreur, mais ne t'inquiète pas, ils vont en tirer des leçons.
 
Toujours est il que si l'Iraq a été une immense erreur au niveau de la guerre contre le terrorisme, il ne faut pas se tromper d'ennemi. Les ennemis sont toujours les enturbanés qui se baladent avec leur kalashnikov et qui veulent le Djihad, pas les américains.

Ca, c'est une longue réponse    
je me dois de faire l'effort d'y répondre.    
 

 
C'est clair, y'a plein de complots qui se trame derrière, entre les grands de ce monde.
 

Tu es sur que les Faucons n'ont aucun pouvoir ? Ils avaient pourtant prévu de faire cette guerre, deja sous la présidence de Clinton. Et Bush est issu de l'industrie pétrolière, il a donc des comptes à rendre, vis-à-vis du lobby pétrolier qui fait pas mal pour le mettre à la présidence.
 

C'est pas faux.
 

Je l'espère, mais j'en doute. Ils se sont pris une branlée au Viet-Nam, et ils remettent ça maintenant...
 

Sauf que Saddam n'était pas un enturbanné, c'était un laïc, et soutenu de plus par les Américains durant la guerre Iran-Irak. Cela se comprend, ils preferaient soutenir un laïc qu'un islamiste.
 
D'après moi, les causes (officielles et officieuses, dans des proportions diverses) qui font qu'ils sont allé en Irak sont:
 
- La désinformation du public à propos des ADM.
- La soif de vengeance vis-à-vis du 11 septembre, même si il n'y a aucun lien en l'Irak et le 11.9.
- L'envie d'enlever la dictature et d'apporter la démocratie.
- L'envie de Bush de réussir là où son père a échoué.
- Le fait de couvrir un front éventuel contre Israël (Wolfowitz et Perle).
- Le fait qu'ils ne pouvaient plus traiter avec l'Arabie Saoudite, car foyer de terrorisme (Ben Laden vient de là-bas, plus divers attentats)
- Le fait de prendre position dans le moyen-orient
- Et pour finir, le plus plausible, prendre possession du pétrôle Irakien.
 

 
Ce ne sont pas des complots, juste de la diplomatie.
 

 
Je n'ai pas dis qu'ils n'avaient aucun pouvoir. Quant à Bush et l'industrie du pétrole, il faut relativiser. Les hommes d'état font passer l'Etat avant leurs intérêts personnels, même Chirac.
 

 
Le Vietnam n'a pas grand chose à voir avec ce qui se passe de nos jours, c'était davantage du containment du communisme.
 
 

 
edit: enturbanés = terroristes
Tout comme la France. On peut considérer que dans la situation actuelle (terrorisme, fondamentalisme), laisser l'Irak tranquille était la meilleure solution. Si Saddam était un tyran, son système totalitaire avait l'avantage d'empêcher l'implantation d'islamistes dans le pays.
 
Le mettre à bas n'est pas une mauvaise chose, c'est juste que ce n'est pas le bon moment. De toute façon, qu'il (Saddam) reste au pouvoir ou qu'il soit déchu, on aura toujours de petits frustrés qui metteront ça sur le dos des américains, dans le genre yems93. Or paradoxalement, si ce genre de personne est mécontent de l'intervention de l'Ouest dans les affaires locales et de la situation politique sur place, ils ne font rien de tangible pour améliorer la situation sur place. Ce n'est pas notre faute si ils ne savent pas faire autre chose que d'instaurer des régimes dictatoriaux. Et la plupart du temps, ces régimes dictatoriaux sont issus d'une initiative locale, les états occidentaux ne les supportent que lorsqu'ils peuvent leur être utiles (exemple: l'Irak pendant les années 80 avec l'Ouest, l'Egypte pendant les années 60 avec l'URSS). Les européens et les américains ont fait leur révolution eux mêmes, aux pays arabes de faire les leurs. Et ça ne veut pas dire qu'ils doivent appliquer la démocratie à l'occidentale, suffit juste qu'ils trouvent leur voie, pour permettre à tous de vivre en bonne intelligence et en prenant en compte leur culture. Or pour le moment, on ne voit pas de grand courant philosophique comme les Lumières dans cette partie du globe.
 

 
Il doit y avoir un peu de tout ça (sauf que pour les ADM, c'est plutot une conséquence), et j'enlèverai la thèse israélienne, tout du moins pour l'immédiat, vu que les américains n'ont pas assez de troupes dans la région pour intervenir dans un autre conflit.
 
Pour le pétrole, tout le monde avait des vues dessus, et les contrats signés sous Saddam par la France ont aussi joué un rôle (secondaire, comme pour les américains) au niveau de la position diplomatique française.

 

 
Merci pour ce post, ça a le mérite de mettre les choses au point quant à tes idées. Je trouve cela plus constructif que de répondre de manière ironique aux posts des autres...

Ca fait plusieurs articles que je lis dans lesquels on évoque la possibilité que la conscription soit rétablie afin de pallier au manque de troupes en Irak. Certains disent même que Bush, s'il est réélu, se sentira les coudées franches pour réinstaurer la conscription peu importe le tollé que ça pourrait soulever, vu que ce sera son dernier mandat.

Ca me parrait gros là quand même

skoi la conscription?

 
Ben les médias ont quand même dit que l'Irak possèdait des ADM (y'a aussi Collin Powell devant l'ONU il me semble). Donc qu'il fallait les attaquer et les en empêcher de frapper les USA.
La thèse israelienne est plus complexe. Mais je me dis que ça se tient quand tu vois des faucons pro-israelien (Perle et Wolfowitz) être en faveur d'une action musclée en Irak. Et le but était juste de débarasser Israel d'une nouvelle menace irakienne dans le futur.  
Et pourquoi par la suite attaquer la Syrie, comme ils l'avaient annoncé du bout des lèvres ? Mais ça reste une supposition.

Tout jeune majeur et en bonne santé peut être appelé à combattre sous les drapeau. (reagrde le film Hair, c'est explicite)
Comme en Suisse en somme.

 
eleminier une menace contre israel, c'est un peu raté dans la mesure ou d'ici quelques années, l'irak sera une republique islamique a l'image de l'iran.

conscription = service militaire non?

Oui, il me semble.

Ca, on n'en sait trop rien, ça reste une hypothèse future.

 
Le danger ne venait pas de l'Irak mais du fait que Saddam finançait a grand coup de millions les palestinniens extremistes. Il offrait meme une rente aux familles des Kamikazes

 
Quelques articles en parlant:
 
Locked on Course to Wider War by Paul Craig Roberts (22/04/2004)
 
Feeling a Draft by Paul Craig Roberts (15/04/2004)  
 
Beware of Attempts to Revive Military Draft by Bob Keeler (22/12/2003)
 
Hint of Draft Blowing in the Wind by Marianne Means (04/12/2003)
 
Oiling up the draft machine? By Dave Lindorff (03/11/2003)
 
Cette liste n'est pas exhaustive évidemment

ce matin j ai lu sur text tv comme quoi la Norvege reflechit sur ramener ses hommes a la maison mais je trouve rien sur cette info dans les medias francais.

Je suis d'accord avec toi là-dessus : il ne faut jamais ramener une décision géolopolitique aussi importante que l'invasion de l'Irak par les USA à une seule cause (ce que font systématiquement les adeptes de la théorie du complot par exemple). C'est un faisceau de raisons qui a poussé les Américains à remettre ça en Irak. Maintenant, pour moi il est certain que les "bonnes" raisons (démocratisation du Moyen-Orient, lutte contre le terrorisme, risque des ADM) ont systématiquement été instrumentalisées pour cacher les "mauvaises" (sécuriser les ressources pétrolières, installer une présence militaire au Moyen-Orient pour contrôler la région, se venger sur un pays militairement moribond de l'attaque du 11 sept.).  
 
Quand tout ça se fait aux dépens du droit international, de l'ONU, de l'Irak... et en fin de compte au profit du terrorisme, je me dis que cette décision est une erreur monumentale dont l'Occident tout entier n'a pas fini de payer le prix.

Hypothèse tout à fait crédible malgré tout. Je me souviens avoir entendu à l'émission "C'est dans l'air" un intervenant qui connaissait bien son sujet dire : "si on est réaliste, le choix pour l'Irak est entre une dictature laïque (à la Saddam Hussein) et une théocratie islamique". C'était avant même que la guerre ne commence. Maintenant cette hypothèse semble se vérifier jour après jour. Depuis la guerre, une 3e hypothèse est quand même apparue : la guerre civile généralisée.

Allez hop, un point de plus en faveur de la théorie israelienne que j'évoque plus haut:
 

 
http://fr.news.yahoo.com/040422/85/3rb8u.html
 

Oui mais là ça concerne la politique de retrait de Sharon, que Bush a approuvée pour des raisons politiciennes comme le dit l'article. C'est pas lié à l'Irak.

Oui, mais si on capillotracte un peu plus loin, on peut imaginer que l'Irak étant un pays en guerre avec Israel, le fait d'avoir été là-bas peut permettre à Bush de glaner plus de votes juifs lors des présidentielles. Mais bon, ça reste tiré par les cheveux.

 

 
Oui la ca commence a l'etre

et kerry la dedans ? il est juif par sa mere (donc un vrai juif) mais c koi son opinion ?
il parlait d'aller faire ses excuses a l'onu des qu'il sera elu, ok mais concernant le soutien a israel ?

Kerry a dit qu'il serait pro-israelien (de nouveau pour les votes juifs j'imagine), mais on verra si il aura plus de finesse qu'un Bush dans la politique exterieure. (pour autant qu'il soit président, ce qui n'est pas encore gagné )

 
tu crois vraiment que l'irak ce fera sans les dignitaire chiite?  

 
Il a applaudi des 2 mains la dernière grande décision de Bush au sujet de Sharon. Bref, c'est pas avec lui que les choses vont s'améliorer au PO

koike une fois elu, il peut retourner sa veste, en 4ans on peut en faire des trucs quand on porte ses couilles

 
le truc c'est que c'est d'autres personnes qui porte ses couilles. Je dirais même qu'ils les serrent fort.

c lui ki choisit ses conseillers il me semble

 
 
ouais, mais lui ne se choisit pas tout seul  

bah il est deja candidat de son parti, donc s'il est elu il aura les mains aussi libres ke bush

Non, honnetement, je ne sais rien. Disons que l'hypothèse d'une république islamiste reste la plus probable.

 
L'armée américaine est en ce moment surbouquée. Ils n'ont même pas assez de soldat pour la relève en Irak (source: Marine magazine qui site des sources officielles (nb de division engagée et nb de divisions total). Durant 6 mois, ils se sont retrouvé avec seulement 4 portes-avions disponibles (les autres en entretien ou endomagés).
 
De fait, la puissance oppérationnelle de l'armée US s'est considérablement réduite. (Ils ont du abadonné l'objectif des dominos positifs)

 
Il ne faut pas oublier le système américain:
 
Les entreprises peuvent financer les campagne électorales, sans aucune limite max. Dans ces condition, les politiques élus sont tenu de respecter les engagement pris pour recevoir le financement (sous peine de ne plus avoir de fond après). Et les compagnies pétrolières sont les premiers financiers.
 
Par rapport au gouv Israélien, l'Irak avant 2003 n'est absolument pas dangereux. De plus, avec l'espérience qu'ils ont d'une occupation militaire, ils devraient se douter que les USA ne sont pas préparer à ce type de conflit.
 

 
Les américains ont clairement surestimé leurs capacités opérationnelles. Ils pensaient pendant un temps mener 2 guerres en parallèle. L'Irak aura au moins le mérite de les ramener sur terre de ce côté

C'est surtout qu'il ont pensé à court terme, l'invasion de l'Irak, sans réfléchir à ce que signifie rétablir l'ordre et la sécurité dans un pays dont ils ne connaissent rien.  
 
Là encore ils étaient prévenus : on peut gagner la guerre mais perdre là paix qu'on leur disait... Autant parler à des sourds.