Reprise du message précédent :

Purée, le niveau des commentaires    ...

Ce qui est génial avec internet, c'est que tout le monde est un scientifique aujourd'hui, du chef d'état au mec qui commente la news du Fig

C'est pas très franc du collier quand même de la part de Fillon...
Pour Fillon, l’homme est « en partie » responsable du réchauffement climatique
 
J'adore ce passage:

 
Ah donc il n'est pas vraiment au courant des centaines d'études publiées sur le sujet depuis 20 ans a priori et dont le GIEC fait la synthèse régulièrement.    

Non mais Fillon ou la plupart des hommes de droites ne peuvent valider le combat contre le RC, ça serait combattre la sacro-sainte croissance  

Le passage que tu cites fait référence au round-up, donc bon...
Et oui l'homme n'est peut-être pas le seul responsable, je trouve son approche OK. Il dit qu'il faut suivre les règles et réduire la pollution carbone, donc on est très loin de Trump. Par contre effectivement en tant qu'homme de droite, il préfère les sous à l'écologie... Mais son discours n'est pas choquant.

Son discours est choquant car il est complètement obsolète et à côté de la plaque en matière d'écologie et d'environnement (pas seulement la protection mais aussi l'économie). Il est temps d'arrêter de trouver des circonstances atténuantes à ces programmes politiques sans aucune vision sur le sujet.

S'il n y a qu'une seule pensée il n y a pas de science.
 
Ceci étant dit, aujourd'hui je suis vraiment surpris de la température et de l'avancement de la végétation.

 
Marrant, on se disait exactement la même chose en 1722.

Hello !    
 
C'est peut être déjà passé par ici, mais je tente quand même : http://decarbonizeurope.org/, le manifeste de The Shift Project (think-tank de Jean-Marc Jancovici)
 
Avec, un lien sur une conférence présentant le manifeste et les enjeux suivi d'une table ronde (cf. description) :
 
https://tv.arts-et-metiers.fr/decar [...] e-lavenir/
ou sur YT : https://www.youtube.com/watch?v=EW1jmYb88zE
 

 
Je lis souvent des critiques sur Jancovici, mais je trouve qu'il vise juste dans ses propos la plupart du temps, même si le ton est très franc. La conférence mise en lien plus haut a le mérite d'être assez concise à mon avis pour y consacrer une heure de son temps, surtout vu l'importance du sujet.
 
Qu'en pensez-vous ?  

J'aime bien Janco en général, c'est un pragmatique.

Pas sur HFR  

J'aime pas trop sa facon de présenter et le fait qu'il représente toujours la meme chose, mais le fond est très juste et il devrait etre obligatoire de regarder une conférence par an de Janco (et d'autres dans d'autres domaines aussi, je suis pas raciste )

Les probleme de Jancovici est qu'il lui arrive de parler de choses qu'il ne connait pas. Comme il est tres bon sur ce qu'il connait, c'est difficiel de trier et de separer le bon grain de l'ivraie.

Et penser sincèrement que s'appuyer sur les entreprises existantes aidera à résoudre la problématique...

T'as des exemples de bêtises qu'il a pu dire?

 
Rien de precis, il faudrait que je cherche. Mais d'une maniere generale, sur les energies renouvelables, son biais (on en a tous un) l'amene a etre souvent au mieux imprecis, au pire carrement dans le faux, comme dans certains calculs d'ordre de grandeur ou il compare des patates et des poireaux.
J'ai le biais inverse, et j'essaye de m'en defaire autant que possible lorsque je parle d'energie.

 
Si jamais tu retrouves, ça m'intéresse

C'est normal que Zakatana trouve des erreurs sur les ER dans le discours de Janco, c'est sa spécialité (à Zakatana). Il faut accepter qu'on raconte tous des conneries sur les sujets dont est pas spécialiste. Tout est tellement pointu maintenant dans tous les domaines. L'essentiel est que l'idée générale soit la bonne  

 
L'idée générale bonne je suis d'accord. J'aurai aimé avoir ces bêtises afin de faire ma propre opinion dessus. Je suis souvent en accord avec ce que dit Jancovici et j'aurai aimé avoir des contradictions pour voir s'il y a des points sur lesquels je me trompe en l'écoutant.

Je continue de rattraper les vidéos de de la chaine youtube science étonnante, toujours aussi intéressantes : Les cycles de Milankovitch et les changements climatiques
 

Disons qu'en général, Jancovici (dont je suis par ailleurs un partisan enthousiaste) utilise des chiffres sur les EnRs qui datent pas mal. Au niveau des rendements, au niveau du bilan carbone, de l'énergie grise, du temps de retour, du prix, des surfaces disponibles/utilisables, etc. Bref, à force d'empiler les hypothèses pessimistes, il présente un tableau des EnRs beaucoup plus noir qu'il ne l'est réellement. Exemple: https://jancovici.com/transition-en [...] -biomasse/
Il donne le rendement PV à 5-10%, il est au dessus de 16% depuis quelques années. De même, il prend 100 kWh/m² de production pour faire ses calculs, avec des panneaux récents j'arrive à des chiffres entre 180 et 230 kWh/m² en fonction des régions. Alors oui, son article date un peu, mais d'une part même à l'époque, on peut noter qu'il avait tendance à prendre les valeurs les plus pessimistes, et d'autre part il a tendance encore de nos jours à se référer aux mêmes conclusions alors qu'une bonne partie des données de base sont caduques et qu'il sait que le domaine évolue très vite.

Après, ça n'invalide pas tout son raisonnement, il y a pas mal de choses justes dans ce qu'il dit. C'est juste qu'il faudrait revoir une bonne partie des chiffres. Reste qu'il ne faut pas mésestimer le gros point noir des EnRs qui se développent actuellement (le PV et l'éolien), à savoir l'intermittence ... personnellement je pense qu'on va être capable de le gérer, mais c'est une réelle gageure (edit: et c'est le sujet du topic d'à côté, sur la pénurie d'énergie fossile, toussa, topic ou sévissent quelques nucléophiles endurcis ).

 
Comme le disait Nozik (une des star du domaine du PV) dans un article recent, aujourd'hui le probleme n'est plus le prix ni le rendement des panneaux PV, mais la question de savoir ce que l'on va faire de toute cette energie. Je crois que pas loin de 70% de l'energie est consommee sous forme fluide, et il est donc importance de developper des "solar fuels" si on doit migrer vers une production massive d'energie d'origine renouvelable. C'est d'ailleurs ce que je reproche a Negawatt, qui met toutes ces questions un peu sous le tapis.
Aujourd'hui, on est capable de faire du solar to hydrogen avec un rendement total de plus de 25% (dans mon labo certains font presque 30%); on pourrait esperer faire 15-16% avec des panneaux Si commerciaux (dont le rendement nominal est de 20% environ). C'est enorme. Mais tant qu'il n'y aura pas de developpement a grande echelle ca restera assez cher.
 
Je viens de retrouver l'article dont je parle. Super interessant.
 
http://pubs.acs.org/doi/abs/10.102 [...] tt.6b00273

 
 
Ok  
 
Après, dans ses conférences, ils montrent souvent des bilans qui dépassent ces erreurs que tu cites vu qu'il ne prend pas l'addition de ses chiffres mais le chiffre global venant d'une étude. Et quand il montre un facteur 10 d'écart, se tromper d'un facteur 2 comme tu dis, n'a pas grande importance. même si je préfèrerais qu'il soit plus rigoureux.
 
 
Pour l'intermittence des EnR, j'ai trouvé cet article http://huet.blog.lemonde.fr/2017/0 [...] ilan-2016/ très intéressant sur le bilan annuel des EnR en France. On a beau rajouter de la puissance installée, c'est bien le gaz qui permet que ça fonctionne. J'aimerai bien avoir des chiffres récents sur l'évolution des émissions de GES de la production d'électricité française.

Pas s'il empile des facteurs 2.
Un autre reproche que je lui fais, c'est de ne pas faire le bon procès aux EnRs. En gros il pose la question: Est-ce que le PV (ou l'éolien, ou la biomasse) peut fournir toute la France en énergie (ou du moins en électricité). La réponse est probablement, même en prenant des hypothèses optimistes, non. Mais est-ce que c'est ce qu'on lui demande? Si le PV (ne) peut fournir (que) 30% des besoins à son optimum, doit-on s'en désintéresser? Certes le nucléaire pourrait fournir 100%. Est-ce que c'est souhaitable? Je n'en suis pas certain. Comme en beaucoup de choses, à mon sens l'idéal est plutôt dans l'association de différentes solutions, afin de tirer parti des avantages de chacune.
 
Bref, je trouve ça dommage, parce que ça décrédibilise son propos alors que j'apprécie particulièrement son travail de vulgarisation et de sensibilisation de nos crétins d'hommes politiques au dérèglement climatique.
(et hop, comme je raccroche au sujet du topic au dernier moment )

Je pense pas que ça soit ce qu'il dit. Si les EnRs ne peuvent fournir que 30%, il faudra bien encore 70% d'une autre source, ce qui reste considérable. Et hormis le nucléaire, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait utiliser comme énergie décarbonée.

Ce n'est pas non plus ce que je dis . Ni ce que je sous-entendais ... je reformule donc sans sous-entendus:
Et si le PV peut fournir 30, l'éolien 30, la biomasse 30 ou 20?
 
Mais ce sont des "si", avec des "si" on met Paris en bouteille. L'idée c'était juste de montrer que son raisonnement était trop clairement défavorable aux EnRs ... et c'est dommage. Inversement, je ne suis assez méfiant face aux raisonnements qui nous font miroiter un futur proche sans nucléaire, je ne pense pas que ce soit possible, et en général on y trouve le même genre de biais.

 
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit que l'investissement dans les EnR ne vaut pas le coup car on peut obtenir un meilleur résultat en faisant différemment. Ca ne veut pas dire qu'il dit qu'on ne peut pas produire 30% (pour reprendre ce que tu dis) avec des EnR. D'ailleurs si tu lis le lien que j'ai mis au dessus, ça va dans son sens. Pour arriver à 30 % d'énergie électrique produite, il faut une puissance installée démesurée.

Franchement, déjà la puissance installée, dans le cas des EnRs, n'est qu'un indicateur parmi d'autres. Effectivement dans le cas de centrales de base, avec un taux de fonctionnement proche de 1, il est assez représentatif. Mais pour les autres centrales, se concentrer dessus équivaut à simplifier à outrance.
A l'inverse, un partisan des EnRs (ou un économiste) se focaliserait sur le LCOE (coût complet), qui pris individuellement est assez favorable aux EnRs (et je ne parle même pas du coût variable).
 
Au final, peu importe s'il faut installer 3 fois la puissance actuelle, si ça ne coûte pas plus cher au kWh, et si ça permet peu ou prou une disponibilité équivalente.
 
J'ajouterai que dans son raisonnement Jancovici prend des coûts qui ont 10 ans, et sont à peu près trois fois plus élevés que les coûts actuels.

Ça ne suffira pas.
Allemagne, puissance installée éolien + solaire = 89 GW
Production le 24 janvier 2017 à 7 h 00 : 0,79 GW.

Installe 10 fois plus d’éolien et PV tu auras une production de 7,9 GW, c’est-à-dire rien quand le réseau demande 57,4 GW.
Il faut des centrales thermiques pour pallier les irrégularités de production (charbon en Allemagne) et il faut imputer les coûts correspondants aux EnR.
 
Edit : d’accord avec Cacoran, ( si ça ne coûte pas plus cher au kWh), pourvu que l’on inclue tous les coûts.

Oui, il y a des moments où il n'y a ni vent ni soleil. Comme mentionné régulièrement, c'est le problème de l'intermittence, qui doit être résolu. Ce n'est pas simple, mais ce n'est pas comme si on n'avait aucune idée sur des solutions possibles. Et ça doit être compté dans le coût des EnRs ou dans celui du mix global, effectivement.

Non, il ne faut pas des centrales thermiques. Actuellement pas mal de pays utilisent des centrales thermiques à cet effet, en particulier l'Allemagne avec ses centrales charbon (contre-emploi flagrant, vu que les centrales charbon ont une réactivité très faible). Mais il est tout à fait possible de confier ça à de l'hydro, du nucléaire, voire du stockage. C'est un choix technico-économique du gestionnaire de réseau et des producteurs d'électricité ... et une "optimisation" (insérez le nombre de guillemets que vous voulez) économique liée au marché.
 
Hum ... on est encore HS.

Je veux bien prendre en compte les coûts mais ça ressemble quand même pas mal à du gaspillage que d'installer plein de trucs pour avoir très peu au final Il n'y a pas que le coût à prendre en compte, il y a aussi les ressources, l'espace, etc. On n'en parle très peu concernant les éoliens et le solaire.

Gaspillage : c'est compris dans les coûts, si on ne les glisse pas sous le tapis ; c'est un exercice (calcul des LCOE) que l'on maîtrise bien, si l'on inclut toutes les externalités.

 
Le gaspillage, c'était pour ma phrase d'après, les ressources et l'espace. J'admets que c'était pas clair

Bah c'est un peu ça quand même, on n'a pas vraiment d'idées comment stocker la puissance nécessaire pour alimenter un pays en cas de jour moche sans vent

Et tu peux même étendre le problème aus stockage de l'énergie en général. On saurait la stocker efficacement, fini la plupart de nos problèmes  

 
D'où l'intérêt du pétrole

On avait pas remarqué ses avantages  

 
Beaucoup ne se rendent pas compte. Pas forcément ici, en général.

Le soucis c'est de trouver une énergie qui a la plupart des avantages du pétrole... Toute personne ayant regardé Jancovici connaît ses gros et nombreux avantages