Reprise du message précédent :
 
 
Réponse en quelques points :
la ressource est effectivement gratuite mais le captage ne l'est pas. A ce train là, on peut aussi dire que le charbon dans le sol ou le pétrole sont gratuits. Et quand on veut faire intelligemment les choses, on prend en compte tous les frais. Et là dessus, je maintiens que quand on a une énergie moins chère, c'est idiot de subventionner un moyen permettant de capter l'énergie plus chère. D'ailleurs, n'importe quel individu, entre deux produits pareils, achètera, s'il a deux sous de bon sens, le moins cher. Faut vraiment être lobotomisé par les réchauffistes et leurs complices pour décider que tout à coup, alors même que l'électricité nucléaire et l'électricité venant de panneaux solaires font fonctionner de la même manière les appareils électriques, il faudrait faire exprès de produire l'électricité la plus chère.
Alors, merci, je sais bien qu'effectivement l'Etat aime bien financer tout et n'importe quoi sous les prétextes les plus variés, et c'est justement ce que je dénonce. Payer pour une production d'un même bien et d'une manière plus coûteuse, dans n'importe quel domaine, celui qui proposerait cela serait considéré comme un irresponsable. A la rigueur, ce serait simplement au niveau des particuliers qui s'amuseraient à payer des éoliennes pour produire de l'électricité plus chère,alors qu'ils en auraient directement grâce à EDF, cela continuerait à me gêner (les éoliennes, c'est hideux, cela défigure nos paysages), mais déjà moins (après tout, s'ils veulent dépenser leur pognon...).
 
Pour le deuxième point : hé oui, je suis navré, quand il n'y a pas de soleil, le panneau solaire ne produit pas d'électricité. Certes, pour l'éolienne, c'est plus discutable, puisque que quand il y a très peu de vent, elles continuent à tourner grâce à leur moteur électrique (dont on peut d'ailleurs se demander d'où vient l'électricité utilisée, mais passons). Donc, je maintiens le : "quand ils produisent quelque chose".
 
Je ne commente pas les perpétuelles attaques ad hominem venant de ceux qui n'ont plus rien à dire, et plus aucun argument à opposer à ma solide démonstration. Comme disait Schopenhauer, dans l'Art d'avoir toujours raison : "Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire." Ce qui est assez intéressant, c'est que c'est quasiment toujours à sens unique. Comme si les réchauffistes ne pouvaient s'empêcher d'être grossiers, intimidants, désagréables.

 
Gratuité = consommable sans passage par un circuit commercial
Tu as vraiment les moyens de faire la leçon, effectivement.  
 
 

 
Démonstration que les renouvelables seraient plus coûteuses que le nucléaire ? (autre qu'une pseudo évidence façon pilier de comptoir)
 
 

 
Non, ça n'est en aucune manière une démonstration. on appelle ça une croyance.
 
 

 
Bravo, obvious is obvious, tu viens de découvrir que la production chiffrée des panneaux est une moyenne incluant les moments où l'apport solaire est nul ou trop faible.    
Et pas de bol pour toi, même en étant en capacité de production qu'une douzaine d'heures par jour, on peut aisément parvenir à l'autonomie. Mais évidemment pour le savoir, encore fallait-il commencer par s'informer.
 
 

 
 
Oh, pauv' chou.  
Tu accumules les imbécilités par méconnaissance su sujet, tout autant que par égoïsme, en te payant le luxe d'accusations façons "complot" et tu t'étonnes qu'on te rentre dedans ?
 
Pauvre Schopenhauer: cité par le plus pitoyable exemple de sa raison.

Les panneaux solaires et éoliennes sont loin d'être gratuits ou à durée de vie infinie. De plus si le but est d'atteindre l'indépendance énergétique, il est amusant de voir d'où viennent tous ces équipements actuellement.

 
Là je m'interpose !
Il suffit de lire skyfall pour voir à quel point les sceptiques peuvent être méprisants !

 
En même temps une éolienne toute seule ça ne marche pas, il faut une centrale électrique dans le coin pour palier aux périodes de vents calmes ou d'absence de vent..
Egalement, dans ma région, j'en vois souvent à l'arrêt (maintenance).

 
Et on recommence: on parle d'abord d'une politique de répartition de charge de production énergétique ET de réduction de consommation. Donc, un système multiple combinant la plus grande part possible d'éolien et de photovoltaïque avec les productions de base fossile.
 
Par ailleurs, une des caractéristiques du nucléaire est précisément de très longues périodes de maintenance, sans aucune mesure avec les éoliennes.

forts
Quant à l'arrêt il y a plein de raisons possibles (maintenance mais aussi direction du vent, surcharge temporaire du réseau, mise en sécurité...)
D'ailleurs TALC : une éolienne échange en permanence des informations avec son constructeur et la société qui la gère grâce à une bête carte SIM de téléphone portable (abonnement style 'data', ça transfère qq Mo par jour)

 
Déjà répondu: "gratuité" = énergie consommable sans recours à un circuit commercial (pas d'intermédiaire entre production et consommation).
Et: "ressources virtuellement infinies" = vent + énergie solaire, les panneaux et les éoliennes constituant les systèmes de captation de ces ressources.
/obvious
 
  ...
 
Quant à constater que tout système de production est basé sur des investissements, donc une consommation, hum...  
 
Sinon, une idée du retour sur investissement de ces systèmes ? Y compris pour des activités industrielles ? Y compris sans rachat majoré de la production ?

 
Dans la profession, il se dit qu'une ferme éolienne, faut qu'elle tourne 1 à 5 ans pour devenir rentable (car dépend des modèles, ça va du 0.3 au 3 MW et le prix du simple au double), et après ça "paye" à l'aise pendant 20 ans. Une ferme solaire, si bien pensé (raccordement proche, utilisation des panneaux en couverture, ombrage etc. = économie d'autant), une année. Par contre, dans le pire des cas, ça ne "rapporte" rien (frais de raccordement et autres bêtises écologistes, un comble)

 
Ah mais merdeuhhh, ce n'était pas à toi de répondre shoshot.

 
Pour une fois que j'ai l'usage de ces putains de dépliants Enercon & co. qui m'encombrent depuis des années... Savais que j'avais bien fait de pas les benner.

Prix de revente à EDF (surévalué) et aides fiscales comprises ?
Et je ne vois pas de lien vers les études qui donnent ces chiffres.

 
Parce que tu n'as toujours pas trouvé de chiffrages précis..., quand bien même les chiffres donnés par HotShot seraient trop optimistes ?

 
A priori c'est le chiffre "réel", moyen, celui qu'utilisent les ingés et constructeurs pour mettre en place une ferme... ca serait un peu con pour une boîte de planification de truquer à la hausse ou à la baisse le financement de ce genre de trucs, ils se tireraient une balle dans le pied...
(Je te donne volontiers le numéro de mon ex qui t'expliquera tout ça de vive voix, mais après c'est à tes risques et périls pour te dépatouiller de cette counasse N'hésite pas à l'appeler en pleine nuit pour des questions diverses et variées )

(D'ailleurs, dans sa boîte de planification de projets énergétiques écolos, tout se pète la gueule, tous les ingés quittent le navire, les dettes s'accumulent, les huissiers sont sur le palier, la justice s'énerve, et je m'esclaffe )

Un poil aigri le monsieur quand même

Donc pour le moment tout ce que vous proposez sont des chiffres de rendement pécuniaires donnés par les sociétés de pose de panneaux.
Incluant le fait que EDF rachète l'électricité à très cher et que l'acheteur dispose de pleins d'aides de l'état.

Planification de projets Ce ne sont pas les fabricants d'éoliennes, ni les acheteurs d'électricité. Ils conçoivent de A à Z un projet éolien ou photovoltaïque, à la demande d'un gouvernement, d'une collectivité locale, d'un agriculteur, et en assurent la faisabilité à la fois économique, technique, juridique ('achement facile avec des lois et décrets qui changent tous les 3 jours...) puis participent à la gestion (relevés journaliers en cours d'exploitation, propositions d'extension/maintenance).
 
Et leur budget doit nécessairement tenir compte des frais "réels", leur but c'est pas de militer pour remplir le monde d'énergie verte à pas cher, leur but c'est de faire du fric en répondant à des besoins et demandes. Quant au prix de l'électricité produite, il varie bien sûr selon les aides, les subventions, les traficotages comptables d'état, les lois, et les pays (ici en Allemagne tu as même le choix de ton tarif, "pas cher au charbon" ou "plus cher au vent" ) - comme avec le pétrole, le nucléaire etc.
 
Autrement dit, en tant que planificateur :
si tu surestimes volontairement la rentabilité (pour "mieux vendre" tes projets et toucher une plus grosse commission), tu restes responsable et redevable en cas de résultats non conformes (a fortiori si c'est par malhonnèteté plus que par incompétence de tes ingés). T'es le premier dans le colimateur de la justice quand ERDF demandera à la mairie de Pétaouchnok une rallonge "non planifiée" de 5 millions pour raccorder leurs 3 panneaux solaires que tu as choisi d'implanter dans une forêt sombre et éloignée.
 
Si tu sous-estimes la rentabilité, et d'une tu ne vendras jamais tes projets ("ça rapportera queud' vot' truc" ) et de deux tu toucheras moins d'argent à la livraison (et on parle de projets en millions d'euros, avec crédits à la banque qui s'accumulent sur des années, vu que tu gères 10 projets à la fois lesquels durent 5 voire 10 ans à monter avant de voir le premier engin de chantier...).
 
Tu veux quoi comme source crédible, un écolo ? un fabricant de centrales nucléaires ? un usineur de fibres carbone chez Enercon ?

 
Tu es manchot ? Tu n'as rien trouvé de plus "applicatif" sur le net ?
 
Et bien sûr EDF n'a aucun retour sur le développement des renouvelables, ne serait-ce que les économies sur le développement et l'entretien du réseau (principal problème de l'électricité, puisqu'elle se transporte mal (pertes importantes, a fortiori sur de grandes distances) et qu'elle est impossible à stocker en masse) ?
 
Dans tous les cas, l'argument de la subvention est vraiment priceless: mêmes subventionnées, une grande partie des investissements dans les renouvelables est à la charge des acteurs privés (le principe premier étant d'individualiser la production énergétique), là où le nucléaire, et toute ses conséquences, sont intégralement à la charge de la collectivité...
 
Quant à la rhétorique "de principe" sur l'administration des prix de rachat de l'électricité issue des renouvelables, c'est également priceless dans la mesure où justement il n'y a pas plus administré que le prix du MW de nucléaire: les français ne paient pas l'électricité nucléaire à son coût réel.
Il est entendu que la subvention existe également pour permettre à la filière de se développer, et il est également entendu que la subvention n'a pas vocation à être éternelle..., sauf si la collectivité choisit de réguler les prix pour des raisons de stabilité, comme elle le fait depuis toujours pour le nucléaire.

Quelqu'un qui n'a rien a voir l’électricité ou la construction de près ou de loin, bref un mec sans expériences au moins on est sur qu'il ne ment pas

Je vais simplement me permettre de vous retourner le compliment et la question. Si vous avez des chiffres et des études à sortir, allez-y.

 
Dans la mesure où c'est "vous" qui postulez que les alternatives n'ont aucune rentabilité on pourrait souhaiter que "vous" sourciez. Non ?
 
Aucun commentaire sur la "subvention totale" de la production nucléaire ?
 
In extenso, aucune explication sur le fait que les investissements dans de nouvelles tranches nucléaires ne se font pas malgré la prétendue évidence de leur rendement "sans concurrence" (i.e. surtout en France) ?
 
Il faudra répéter combien de fois qu'avant l'hypothèse d'une substitution à long terme, il s'agit avant tout d'une logique de répartition de charge de production, de répartition des risques et de baisse de consommation (donc de coûts au global) à confort à peu près constant ?

Je postule que niveau écologique cela pompe des ressources bien plus rares et fossiles que le pétrole. Et qu'une bonne partie de la production est concentrée dans un pays : la Chine. Mais hey ! Si vous souhaitez détourner vers le nucléaire, pourquoi pas ? Ce n'est pas comme si on avait un air plus pur que celui des écolos allemands.
 
 
A l'époque où EDF appartenait à l'état, c'était normal. Maintenant que c'est privé non.
 
 
Les lobbys vert ont fait mal à l'extension du nucléaire un peu partout. Mais certains pays (Inde, Chine entre autres) futurs gros consommateurs d'énergie construisent déjà des réacteurs et envisagent de bosser sur la viabilisation de réacteurs au thorium histoire de pouvoir se passer de tout ce qui est uranium et plutonium qui se font rare. Il faudrait peut être aller militer chez eux pour leur dire d'utiliser les panneaux solaires qu'ils construisent pour nous et de garder leurs aimants pour se faire leurs propres éoliennes.
 
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Econo [...] wer_plants de là on tombe sur http://en.wikipedia.org/wiki/Relat [...] nt_sources et a priori j'avais faux sur les éoliennes par contre sur le solaire c'est assez immonde.

C'est-à-dire ?

http://finance.edf.com/action-edf/ [...] 40669.html

Oui..., mais en développant largement les alternatives par ailleurs:

http://www.inverter-china.com/blog [...] s-2004.gif

http://www.thewindpower.net/fiche-pays-9-chine.php

http://www.thewindpower.net/fiche-pays-5-inde.php

http://www.novethic.fr/novethic/pl [...] 132431.jsp

http://cidif.go1.cc/index.php?opti [...] e&Itemid=2

Leur problématique étant par ailleurs différente de la nôtre: ils doivent faire face à une augmentation très importante de leur consommation en raison de leur développement rapide avec une grande partie de la population n'ayant jusqu'ici pas accès à l'énergie électrique (notre problématique est inverse: nous avons tous accès à l'énergie en France depuis longtemps, en ayant la possibilité de baisser notre consommation et notre facture énergétique globale). Et justement, ils ne se jettent pas à corps perdu dans le "tout nucléaire", loin de là: quelle surprise...

Bref, joli fail sur le principe.

Les éléments dit "rares" ne sont pas aussi rare que l'indique leur nom. Si la Chine en est le principal exportateur c'est parce qu'elle le vend moins cher que tout le monde et pas parce qu'il n'y en a que là-bas.

 
Hors terres rares, certains minerais utilisés dans le solaire photovoltaïque pourraient poser problème assez rapidement (encore plus en cas de production de masse), l'étain, l'indium, l'argent...

Pour la chine :
 
Tu (Ycar) parlais de MW pour l'éolien.. :
http://french.peopledaily.com.cn/96851/7074472.html
Et la source principal est le charbon, un peu polluant quand même :
http://french.peopledaily.com.cn/96851/7299636.html
Au passage on passe également par le nucléaire.
http://french.peopledaily.com.cn/Economie/6646037.html

 
Ton 1er lien ne linke pas vers leur production éolienne..., et quoi, tu constates qu'ils n'en sont qu'au début du recours aux alternatives sur leur consommation globale..., en faisant globalement plus d'efforts en ce sens que la France ?
Par contre en lien en bas d'article:

http://french.peopledaily.com.cn/I [...] 66905.html
 
Pour le charbon: so what ? Tu le découvres ? Faut-il vraiment expliquer pourquoi en première phase de développement les nations s'appuient en premier lieu sur les ressources fossiles qu'elles possèdent ?
 
Pour le nucléaire: tu lis les posts ?

 
 
 
Bref, ça n'infirme rien.

Les promesses.. on a vu Kyoto et compagnie et on voit les émissions de CO2..
Pourtant on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de progrès technologiques.

 
Promesses ?
 

 
Chine:
146 MW --> 41.800 MW en 14 ans
France:
10 MW --> 5.660 MW en 14 ans
 
A ton avis, qui fait le plus d'efforts compte tenu de sa situation énergétique initiale, de sa richesse par habitant et de son niveau technologique?
 
Que vient foutre Kyoto dans la discussion ? C'est juste pour dire que pour le moment la Chine est le 1er émetteur de Co² en masse globale..., mais que ses émissions par habitant restent deux fois moins importantes qu'en France et sept fois moins qu'aux US ?

que vient foutre Kyoto?
tout simplement la consommation d'énergie fossile augmente exponentiellement.

pas tellement en france du fait de la stagnation économique et du niveau déjà très élevé (la France a un relatif bon bilan uniquement du fait de l'absence de centrales à charbon)

mention spéciale pour le canada, bien au dessus de ses niveaux de 1990 (rien à foutre de kyoto)
http://perspective.usherbrooke.ca/ [...] &langue=fr

et le graphe de wikipedia sur les émissions CO2 de la chine, qui a le bon goût de commencer au zéro :

 
Non mais encore une fois, on sait bien que les chinois partent de loin et que certains états en remettent une couche sur les fossiles (le Canada en effet, les US avec le charbon aussi...), et qu'a fortiori avec le développement des émergents dans leur ensemble les émissions de CO² continueront à augmenter au global. And so what ? Ca devient un alibi pour ne rien faire en France, parce que du seul point de vue des ces émissions on est parmi les meilleurs ? Ca n'est qu'un seul aspect de la problématique parmi d'autres, hein.
 
Reste que depuis quelques années la Chine fait globalement plus d'efforts que la France sur les renouvelables, puisque c'était notre sujet, ... efforts qui évidemment ne réduiront pas leurs émissions globales avant un moment: ce n'est que le début et leur dynamique de développement continuera à augmenter durablement leurs émissions, obviously (de mémoire il n'y a encore que ~300 millions de chinois (urbains) qui profiteraient d'un niveau de vie décent sur une population totale de 1,4 milliard).

 
merci de nous montrer que la France s'est presque 2x plus dévelloppée. (28 600% pour la chine, contre 56 600% pour la France)  

 
Moi je vois plutôt ça comme un échec pour la France... La Chine c'est pas vraiment le Val de Loire, niveau ressources économiques, territoire et infrastructure

Avec le prix de la main-d'oeuvre, si c'est une performance..

Si on en croit l'eia, une partie significative de l'éolien chinois n'est connecté au réseau...
 

Et ne parlons pas du début de la série statistique: en 1997 la Chine produisait déjà plus d'éolienne que la France. Il ressemblait à quoi le niveau éco et technologique de la Chine à cette date ?

Si tu veux comparer la France à des pays d'un niveau équivalent:

Ce n'est pas une surprise: dans l'urgence ils n'ont simplement pas le temps de développer les infrastructures réseau dans les mêmes proportions. Ca sera pareil dans beaucoup de pays émergents, et notamment en Inde.

Par contre, il ne faut pas oublier que ce n'est pas nécessairement un gros problème, d'autant si le but est d'assurer localement l'autonomie énergétique et pas d'utiliser l'éolien ou le solaire comme puissance d'appoint: tout dépend des capacités de production en rapport de la consommation locale. Développer le réseau électrique pour faire transiter de petites quantités d'électricité sur de longues distances n'a aucun sens non plus.

Dans les régions pauvres où l'implantation de l'éolien ou du solaire constitue un premier accès à l'électricité, le couplage au réseau se fera a priori bien plus tard, et il est probable que dans certaines zones il ne se fasse jamais.

D'un autre côté, quand on voit comment ils posent les lignes électriques quand ils en ont vraiment besoin, on se dit que c'est pas l'infrastructure de transport qui prendra du temps ni ne coûtera de l'argent  
 
(sans compter l'ingéniosité chinoise légendaire : besoin d'électricité pour une mine ? on détourne la rivière à côté, on installe un mini-barrage hydroélectrique powah, et roulaize. Et on déverse les déchets miniers dans l'ancien lit de la rivière, ça remblaie. 2 ans après la mine est épuisée, tout le monde se barre, le barrage lâche, la rivière emporte tous les déchets dans le village et les champs en contrebas Les villageois peuvent pas gueuler, c'étaient eux les mineurs )

 

 
C'est un classique dans les pays qui restent largement pauvres mais qui sont en pleine bourre de développement, avec toute "l'anarchie" que ça implique.