Reprise du message précédent :

Ben quoi? faut pas de concurrence libre et non faussée qu'ils ont dit les électeurs, y a pas longtemps. Y parait que c'est pas social.  

Ca peut intervenir dans le calcul theorique de la valeur d'une action  
Mais y'a bien des boites qui valent 0.x fois leurs fonds propres et d'autres x centaines de fois, ce n'est qu'un parametre parmis des centaines d'autres.
En tout cas, quasi aucun lien de cause à effet entre le cours de bourse et le risque de faillite. L'inverse se verifie presque toujours par contre

 
 
Tout a fait, les actions sont biens des capitaux propre, mais les capitaux propres ne sont pas forcement des actions.
 
Donc la chute de l'action ne fait pas forcement couler la boite (comme pour alcatel en 2001), il lui reste encore des capitaux propres pour survivre

Pas forcement... de maniere interessante ca a ete la situation pour toutes les grosses faillites recentes ce la dit. Probablement un hasard  

 
lokilefourbe a bien répondu sur la question du coût des retraites, qui de toute façon devra bien être supporté un jour où l'autre, on va pas rappeler les retraités pour les faire bosser
 
Par contre, on ne revient jamais assez sur l'apport économique de la SNCF en France, notamment au niveau de la mobilité énorme qu'elle apporte aux salariés. C'est pas forcément simple à chiffrer, mais quitte à vouloir faire le malin à faire le bilan complet, faudrait voir à pas tout oublier.

Nan mais avant de critiquer le systeme faudrait comprendre un minimum celui ci
"L'action est une part des capitaux propres de l'entreprise lorsque celle-ci est constituée en société anonyme."
Il y'a un mot important dans cette phrase : lorsque.
Par la suite le cours de l'action vit sa vie, et le niveau des fonds propres le sien. Sauf en cas d'augmentation de capital, que je rappellais dans un de mes posts : si la boite a des fonds propres negatifs et qu'elle n'a d'autre moyen de les renflouer qu'une augmentation de capital impossible la boite peut effectivemment faire faillite. Mais si la boite est prospere est que la bourse chute de 95%, il n'y a aucune conséquence autre que des petits malins qui feront une bonne affaire en rachetant des actions à prix bradé.

Super etonnant : le cours de bourse d'une boite proche de la faillite est incroyablement bas! On se demande pourquoi

 
Je ne sais pas si tu le fait exprés, je vais re-essayer lentement:
 
On a separé les activités entre celui qui construit et entretient l'infra, d'une part.
Celui (et bientot "ceux" ) qui roule(nt) dessus, d'autre part.
Le but n'est pas de mettre le deficit d'un coté et le benef de l'autre, mais d'ouvrir le reseau a la concurrence, justement, et c'est pourquoi cette mesure etait demandée par les liberaux.
 
Elle a eu lieu dans toute l'Europe, et dans d'autre domaines que le ferroviaire (exemple separation d'EDF et de RTE).
Comme ça, une compagnie tartempion peut venir utiliser le reseau qui n'est plus a la SNCF, et paie un peage a RFF comme le fait la SNCF.
 
L'effet secondaire benefique de cette mesure, c'est que l'exploitant ne se trouve plus penalisé par le cout de l'infrastructure, qui pejorait ses comptes auparavant, il se trouve a egalité avec les autres exploitants de ce point de vue.
Encore une fois, ça n'est pas la SNCF qui a demandé cela pour t'embeter, mais Bruxelles qui l'a imposé a tout le monde en Europe.
La maniere de separer les comptes a aussi été fixée par directive retranscrite dans les lois nationales, par un gouvernement et avec un president de droite ! (1)
 
Et tu viens crier a la manoeuvre gauchiste ???
 
Qui delire, là ???!!!
 
(1)1997: A l'epoque, la droite dominait, elle dominait même tellement que le president Français, de droite de l'epoque a trouvé que c'etait trop et a dissout l'assemblée majoritairement de droite, vous vous souvenez ?  

 
Déjà on notera le retournement de veste, discret subtil, mais efficace.
 
 
 

 
Oui il y a lorsque, et la suite c'est : lorsque celle-ci est constituée en société anonyme
 
Tu comptes faire quoi de la SSNCF, une SARL, une EURL...
Le Statut d'EDF c'est SA maintenant par exemple, pas loi 1901    
 
Maintenant la phase pinaillage :

 
Oui mais, bon, si, alors, mais, bien que, tout bien considéré....... l'eau ferrugineuse OUI    

Le délire ce que le RFF paye la SNCF un prix dementiel (incontrolé et incontrolable puisque public) pour l'entretien des voies alors que ca devrait revenir au RFF de le faire! Dans les faits c'est le RFF qui paie la SNCF pour qu'elle puisse utiliser ses voies.
Par conséquent les comptes de la SNCF sont faussés et parler de bénéfice est stupide, sans parler des innombrables subventions trucs donnés par l'etat et les collectivités locales.
 
Je n'ai pas parlé de gauche et de droite. En matiere d'incompétence dans le domaine des dépenses plubliques, les deux se tirent la bourre

Sauf qu'en general c'est l'inverse... Le cours baisse d'abord, la boite se casse la gueule ensuite.

 
 
Comment expliquer alors la situation d'alcatel, boite privée en SA de l'époque, qui a survécu a la chute de son action ou elles ont été divisés par 40-45 ??

 
Faut être précis mon gars, c'est pas le tout de balancer des trucs, il faut approfondir :

 
Le RFF n'est pas né de rien, pouf pouf, ses actifs étaient ceux de la SNCF, normal qu'il rembourse.
 
Quand aux frais d'entretien tu veux quoi? Que la SNCF le fasse à l'oeil?
Bah la du coup oui tu va couler la SNCF.

Je n'ai pas été clair peut etre, ou alors tu n'as pas compris le mot LORSQUE. Pour rappel, LORSQUE Marque la simultanéité temp. entre le procès de la prop. sub. et celui de la prop. princ.
Donc apres, il n'y a plus simultanéité temporelle, c'est trop tard.
Tu prends l'exemple d'edf, son cours de bourse a augmenté de 40%, surement pas ses fonds propres (ils ont peut eter augmenté, baissé, stagné, on s'en fout un peu en fait).  
 
Je ne vois pas ou il y'a de retournement de veste je suis parti du post

qui est absurde, sauf dans des cas hyper rares où manque de bol, ca se produit pil poil au moment ou la société veut faire appel au marché pour se refinancer.

non mais alcatel a eu trés peur a ce moment la hein, si tu n'as pas forcement besoin de tes capitaux ton action elle peut tomber sans que ce soit la faillite, mais si la gestion etait hasardeuse, si tu te retrouve dans un secteur ou tu dois investir de suite etc ben c'est trés delicat. L'action ne fait pas tout mais elle a une influence trés importante sur ton capital. On pourrai voir quels etait les font propres hors actions, la trés etc. Mais venir dire que les actions n'ont rien a voir avec les capitaux et une faillite eventule c'est risible et ne pas comprendre des principe de mico economie de base. Ce n'est pas un hasard si de plus en plus de boite rachete leurs actions, jusqu'a sortir completement de la cotation pour certaines, car les gestionnaire trouve la bourse bien trop aleatoire et bien trop dangereuse.

 tu veux vraiment qu'on te refoute le nez dans ton caca ?

Faut suivre, le debut de la conversation c'est fructidor qui nous explique que la sncf est "virtuellement" en faillite. IL se trouve que pour alcatel c'est la meme chose, elle etait "virtuellement" en negatif, mais ca ne signifie pas que la boite vas plonger systematiquement... c'est a ce mment une question de confiance du M.arche.

Oulala je pense qu'il faut reprendre à zéro.
C'est quand meme amusant, ce sont les personnes qui fustigent le plus les marchés financiers qui font preuve du plus d'ignorance dans le domaine. Menfin...
En gros le cours de bourse d'une société, dépend des anticipations futures des fondamentaux economiques de cette société. Principalement les dividendes futures, mais aussi le taux de croissance, les esperances de rentabilité, l'estimation du prix des brevets, etc... plus des parametres macro economiques commes le taux d'interets, l'inflation, la croissance des marchés, etc... Bref tout un tas de parametres incertains qui font que les cours varient, parfois exagerement à la baisse ou à la hausse. Mais JAMAIS les fondamentaux de la société dependent du cours de bourse de celle ci.
Si le cours de bourse s'ecroule avant que la société se casse la gueule, c'est que l'information va plus vite que les flux de tresorerie. Exemple une société cotée produit quelque chose qui du jour au lendemain est interdit de production pour X raisons. Du jour au lendemain le cours de bourse de l'action s'approche de zero. La société fera tres probablement faillite, mais des mois plus tards, le temps de vendre ses stocks, de vider ses fonds propres, d'avoir la decision du tribunal administratif, toussa

et il est ou le caca?
tin les sodomisateurs de mouche, pret a tout pour essayer de prouver qu'ils n'ont pas faux sur toute la ligne
"Cours de bourse. ,,Prix d'une valeur mobilière tel qu'il résulte, à une date donnée, de l'équilibre de l'offre et de la demande, par opposition à la valeur nominale"

ca veut dire quoi etre virtuellement en negatif?

Je sais pas, demande a Fructidor  

non mais c'est pas mal d'essayer de nous faire passer nous pour des sodomisateur de diptere, aprés tout plus c'est gros plus ca passe hein, aller sur ce je repars dans mon coin moi.

Ah voila le lien que je cherchais, merci :
c'est marqué en plein milieu et personne ne le voit

Ca vous fait pas halluciner, RFF paye 2.6 milliards à la SNCF poru l'entretien du réseau. La SNCF paye 2.3 milliards pour son utilisation.
C'est de la vente à perte, et c'est surement largement plus que 300 millions d'euros donnés à la SNCF, car le RFF n'est pas une coquille vide.
C'est bien ce que je disais, on a créé une entité structurellement déficitaire pour pouvoir afficher un chiffre positif dans le compte d'exploitation de la SNCF. C'est du propre
 
Pour la dette, c'est encore pire! En plus d'avoir comme par magie transféré la dette de la SNCF vers le RFF (ca je le conteste pas s'il faut partager les voies), on fait payer les creances de la dette du RFF à la SNCF! Je trouve ca hallucinant.

 
En même temps on t'a déjà expliqué 25000 fois les raisons de ce choix, mais comme t'as décidé d'être borné hein

  mais c'est n'importe quoi

  le choix de créer une entité différente est tout a fait justifié, je ne conteste pas cela.
Ce que je conteste c'est les magouilles dans les facturations SNCF RFF
- pourquoi n'a t'on pas transféré le personnel de la SNCF chargé de l'entretien du reseau au RFF lors de la separation des entités?
- pourquoi le RFF ne facture pas au vrai prix ce que cet entretien et cet exploitation lui coute?
- pourquoi c'est la SNCF qui recupere les creances de la dette du RFF et pas l'etat qui a pourtant financé le reseau à coups de milliards pendant des années
 
=> reponse, parce que si on l'avait fait, la SNCF aurait été largement déficitaire, et surement en faillite

C'est bien entendu une manoeuvre que personne dans le prive ne tenterait, je suppose ?

 
Conclusion, ça aurait été complètement stupide de le faire. Merci pour cette éclatante démonstration  

Creer une société qui fait structurellement de la vente à perte. Tres risqué à mon avis
Cela dit le privé n'est pas exempt de magouilles : exemple depouillage d'alstom par alcatel pour la revente sur le marché, suivi de sa quasi faillite quelques années plus tard.

euh non, conclusion : parler d'une SNCF beneficiaire ne rime à rien.
Les pertes et dettes abyssales sont toujours la, c'est l'etat qui se les traine, comme avant. Rien n'a changé

Je te parle d'une societe qui creerait des satellites pour "masquer" ses deficits.

 
De toute façon parler d'une SNCF déficitaire ne rime à rien non plus. Au point de vue strictement comptable, ça sera peut-être vrai, sauf qu'il faut prendre en compte ce qu'une infrastructure de ce type apporte à la société, pas systématiquement parler du coût.
Et prétendre qu'une société privée peut faire exactement pareil pour moins cher me fait doucement rigoler

oui?

Les magouilles fiscales sont courantes dans le privé mais ca finit toujours par retomber sur la gueule de quelqu'un assez rapidement. Les boites privées n'ont pas le pouvoir de l'etat de perpetuer ses magouilles de génération en génération.

faut il vraiment detailler tout ca?
 

ce que je raconte depuis tout a l'heure, disons 98% des cas

le contre exemple assez rare que j'ai deja cité allez mettons les 2% : faut qu'un besoin urgent de capital se fasse sentir, que la boite deja surrendettée ne puisse pas faire appel aux banques, et que le cours de bourse soit tellement bas qu'une augmentation de capital ne serve a rien
 

C'est clair elle a une influence sur mon capital d'actionnaire.
Euh mais tu parles de quoi? La capitalisation de la boite? par definition, oui
 

Rien compris.

Un argument c'est possible?
 

Nawak, les entreprises qui rachetent leurs actions le font car elles n'ont pas trouvé meilleure utilisation de leur cash.  
Les entreprises qui sortent de la cotation le font parce qu'elles ne voient plus l'interet d'etre coté, les contraintes (division du capital, obligation de publication des comptes, frais boursiers) etant superieures aux avantages (possibilité de faire appel au marché pour des financements, renommée, fusions par echanges d'actions possible...). Sans parler de manipulations financieres et comptable (OPA d'une boite à un prix jugé inferieur à sa valeur, consolidation des comptes d'une société favorisant le bilan de la société mere, etc...).
Le seul danger de la bourse est la possibilité d'OPA. Si le capital est verouillé il n'y a AUCUN danger d'etre coté en bourse.

 
 
Oui tout a fait, mais cela indique aussi qu'une énorme baisse de l'action ne met pas forcement un boite en faillite

Ils ont dit ça quand, les electeurs    
A moins que ce ne soit ton interpretation du non a la constitution europeenne.
   

Tu oublie un petit truc: RFF verse des sous a la SNCF pour l'entretien du reseau quand la SNCF est la moins chere, l'entretien des voies faisant desormais l'objet d'appels d'offre (ou quand, pour des raisons structurelles qui vont se resorber avec le temps, la SNCF est la seule a savoir le faire, mais la aussi, dans le privé, le detenteur d'un savoir faire special le fait payer).
RFF est donc proprietaire de l'infra mais pas obligée de l'entretenir avec ses moyens propres, et pour chaque tache d'entretien, fait un appel d'offre auquel postulent differentes entreprises publiques et privées, dont la SNCF.
RFF doit suivre cette procedure mais personne ne l'oblige a acheter ses services a la SNCF.
La SNCF est parfois la meilleure, parfois non.
L'entretien des voies est alors confiée a des entreprises privées (comme TSO : http://www.tso.fr/index.html, ou matisa: http://www.matisa.ch/matisa_fr/b20_matisa.html).
 
Si la SNCF est choisie pour entretenir, c'est juste qu'elle est la meilleure, c'est chiant, ça, hein ?    
Et je vais encore plus te faire raler, mais la SNCF remporte des contrats d'entretien a l'etranger, pas mal pour une boite de feignant si mal gérée, hein ?    
Et bien entendu, puisque les politiques sont tous pourris, n'importe qui peut facturer n'importe quoi a n'importe quoi, sans que personne n'y voiet rien a dire.
Et les lois et directives europeennes (qui fixent les methodes de calcul de ses comptes pour tous les pays) sont juste orientés pour avantager la SNCF, et te faire raler, c'est ça ?

 
- parce que les salariés ne sont ni des meubles, ni des ordinateurs, ni des capitaux, ça se transfère pas, c'est pas de la merde négligeable, il y a des contrats de travail, qui ne t'en déplaise, ont autant de valeur que des contrat commerciaux.
- Parce que conformément aux règles édictées par bruxelles la SNCF paye un montant au titre de l'usage qu'elle fait ni plus ni moins, et pas du coût réel, s'il y avait 25 exploitants (comme ce fut le cas en GB avant que ça s'écroule) le comptes seraient théoriquement équilibrés.
- Le représentant de l'état en l'occurence c'est la sncf, c'est la base de la compta, les biens appartiennent à la SCNF, qui appartient à l'état, donc la créance est au non de la sncf, si tu mets les créances au nom de l'état c'est du détournement d'actifs.
 
Réponse ==> la sncf s'est pliée à toutes les règles édictées par bruxelles, le même mécanisme qu'en GB, sauf qu'après la déroute de la quasi totalité des boites privées de transport en GB, plus personne ne veut monter de telles structures au mépris des mirages promis par les libéraux.
Nan maintenant les investisseurs veulent la SNCF, on remplace un monopole de service d'état par un monopole privé à vocation purement lucrative, génial.
Donc la première étape de ce hold up consiste :
- à dénigrer l'entreprise
- à minimiser ses qualités et amplifier ses défauts
- à dénoncer les vilains cheminots grévistes, privilégiés
- à ramener le problème du financement du régime spécial ce qui n'a rien à voir avec la choucroute.
etc...
 
Voilà c'est toujours plus facile de privatiser une boite quand on a bourrer le crane des gens et qu'ils sont convaincus que c'est de la merde, et que donc en privatisant, la bourse noyus rend un fier service.

pas forcement non, mais on parlait de faillite "virtuel" concept fructidorien je le rapelle (ce qui ne change pas le resultat au final mais bon quand on parle de faillite virtuel on peut bien raconter ni'mporte quoi en reponse finalement )

j'adore le raisonnement, la bourse est dangereuse pour les sociétés, car si elles sont proches de la faillite, elles ne pourront pas faire appel à la bourse en cas de chute du cours pour se sortir de cette faillite imminente

La SNCF est la moins chere : bravo, tres bien clap clap, ca serait du win win pour la SNCF et le RFF si le RFF facturait correctement en retour les prestations offertes. Ce n'est pas le cas donc c'est du n'importe quoi, que ce soit de la faut de la CEE ou de l'etat