Reprise du message précédent :

Non, justement pas. Moi qui ait bien connu le milieu de la recherche fondamentale et appliquée, j'ai toujours constate l'inverse: tres peu de glandeurs dans les labos de recherche, et un tres grand nombre de glandeurs dans les grandes boites et tout particulierement dans les grandes boites semi publiques (Bull c'etait la caricature dans le genre, EDF, c'est pas mal non plus [sauf peut etre leur departement recherche a Clamart], et je parle pas de France Telecom du temps ou ils etaient encore monopolistiques).
Quand a la fabuleuse recherche francaise, elle serait toujours d'un niveau tout a fait equivalent a celle de la concurrence si:
- on lui en donnait les moyens (sans budget de fonctionnement correct, il faut pas s'attendre a des resultats sensationnels)
- On n'attendait pas d'elle (le recherche publique) qu'elle soit rentable a coup de brevets. C'est pas son role, mais celui de la recherche du privé (en collaboration avec des labos du public), mais malheureusement, en france, a part quelques rares secteurs, la recherche privée remplit mal ce role.
- On n'avait pas fortement cassé la recherche a l'université en ne considerant plus cette fonction que comme au second plan par rapport a la fonction d'enseignement
 
Moi je constate que tu nous balances beaucoup d'idées préconcues, mais qu'a l'evidence, tu ne connais rien au milieu de la recherche.
 
A+,

 
Il faut faire les deux choses : défendre l'industrie ET réorganiser la recherche publique. Sans l'un ou l'autre, dans 10 ans, on sera largués. Malheureusement, actuellement, les choses ne vont pas dans un sens favorable.

 
Je suis d'accord.  
 
Le problème c'est qu'on attendu de ne plus avoir du tout de ronds dans les caisses pour agir. Et qu'on a plus le choix.
 
Malheureusement et c'est un peu la mentalité Française, tant que ça tourne on ne se pose surtout pas de questions.  
 
Tant que la voiture roule, on ne fait pas d'entretien. Et puis après on pleure parce qu'un joint a deux balles qui aurait couté une misère a changer a entrainé la mort d'un moteur.
 
Et bien pour tout en france c'est comme ça.  
 
On ne fais pas les réformes qui s'imposent en temps et en heure. Seulement il arrive un moment ou on est forcé d'agir. Et malheureusement quand viens ce moment, la marge de maneuvre est si restreinte qu'on est obligé d'appliquer de mauvaises solutions.
 
Et en l'occurence faute d'avoir réformé notre système a temps, aujourd'huis on est dans la panade.
 
Et malheureusement la plupart des chefs d'entreprise que je connais pensent qu'on ne s'en sortira pas.

SERIEUX ?
 
Mais mais... mais c'est une HONTE ! Ces HORDES de chercheurs qui n'en n'ont rien à battre du commerce et qui OSENT dire qu'il font un travail plus utile à la société !
 
 

Il serait bon que tu evites de parler de choses que manifestement tu ne connais pas, parce que là, tu te ridiculises aux yeux de qui connait le sujet.
J'ai travaillé (fait des logiciels commerciaux) tournant sur au moins 5 unix different, linux, windows, OS2 et Mac; Et aussi dans une boite qui avait dévellopé le proto d'une des machine unix commercialisée par Bull. Alors je pense en savopir pas mal sur le monde Unix, et linux n'en est certes pas une pale copie.
Quand a penser que ce systeme est depassé, ou pas adapte a un utilisateur final, ca me fait bien rigoler quand je constate quel OS est celui de predilection pour faire des systemes complexes utilisant plusieurs centaines de machines, ou bien quel est le systeme sous-jacent a ce qui fait tourner les machines Apple récentes.
A+,

 
FreeBSD
 
Sinon, je plussoie : il n'existe pas d'alternative viable à Unix pour l'instant, donc le considérer comme dépassé alors que c'est le standard de l'industrie, c'est du grand n'importe quoi.

Exactement! Aux states, il y a une quantite de fric public ou semi-public par le biais de fondations attribué a la recherche fondamentale sans commune mesure avec ce qu'on voit ici. Meme l'armée ricaine soutient des projets qui n'ont pas d'interet militaire visible a court terme, en esperant qu'en faisant de la recherche a long terme, statistiquement, elle beneficiera de retombées consequentes, mais a long terme (et peut etre avec un taux de dechet superieur a 50%, mais ce n'est pas ca qui importe; ce qui importe c'est d'innover tous azimuth afin de garder une avance technologique).
Et je ne parle pas du Japon, ou recherche publique et recherche privée sont tellement indiscernables qu'on a l'impression que c'est le MITI qui commande a la recherche privée.
 
A+,

euh, prend un peu de distance avec ce que les politiques/médias te bourrent l'esprit ? pas de fric alors qu'on met des flics partout (comme si on en avait vraiment besoin comparé à il y a 20 ou 30 ans ... c'était pareil ou presque hein ...) et on change de porte avion parce qu'on en a envie...  
 
tu te bases sur un apriori forgé sur la propagande de peur/controle des masses opéré par biiiiiiiiiiip.    
 
t'inquiète pas que pour détourner du fric et se faire des augmentations de  salaires à fond les patates ils savent le trouver le fric nos "élus". et pour augmenter la dette (et donc les intérets) de l'état aussi ils savent faire.
 
petit exercice didactique : à chaque news des infos tu te poses la question "qu'est-ce qu'ils essaient de me faire gober ? quel est l'intéret en jeu rapporté dans le fond et dans la forme ?". tu verras c'est très formateur

 
Justement, je n'ai pas fait la différence entre "labo publique" et "financement de la recherche dans une entreprise publique".
Et si tu regarde bien, je n'ai pas dit que tout le monde était des glandus.
 
Seulement le problème et que tu en conviendra certainement, c'est qu'il est parfois difficile de savoir de l'extérieur qui est qui.
 
Parce que pendant que tu te fais chier sur ta paillasse, les glandus ils vont faire les beaux dans les dinners ou l'on se fait de bonnes relations et des copains bien placé qui ferons le lobying pour qu'on ne coupe pas les crédits.
 

 
Et comment peut on faire cela quand on n'a plus un sous dans les caisses ?
 

 
Que ça soit clair, j'ai précisé des mon premier post que j'était persuadé de la nécéssité de cette recherche publique et fondamentale dont l'utilité c'est justement de faire ce que la recherche privée a du mal a faire, c'est a dire la recherche a long terme.
 
Le seule problème c'est que on n'a d'une part plus l'argent pour la financer aujourd'huis ce qui est effectivement dramatique. Mais on ne sait pas non plus comment on payera les retraites dans quelques années. Preuve que tout est bien géré dans notre pays.
Et d'autre part, on n'a pas fait attention a tous les suceurs de finances qui s'accrochaient au robinet.
 
Et la je suis d'accord avec toi. Bull et Thomson, mais qu'est ce qu'ils ont fait de l'argent pendant toutes ces années ?  
 
Et dans le millieu de l'informatique on sait tous ce qu'il en est. C'était de bonnes planques et surtout, tout ça était bien financé sur nos impots.  
 

 
Ca c'est du a l'espèce de mafia des grandes ecoles. En gros si tu sors des quelques cursus qu'il faut (Ena, X, Centrale, Arts et métiers, etc....) tu est un Dieu. Sinon tu est une sous merde.
C'est juste que ces gens ont su prendre le pouvoir ou il le faut.  
Et c'est une grosse maladie de notre société française.
 

 
Avant de dire que c'est des idées préconçues, réfléchis a ce que je dis. J'imagine que chacun est persuadé du bien fondé de ce qu'il fait. Et encore heureux.  
Mais au fond, qui connait ce qui nous fera manger demain ? Et la je pense que les entrepreneurs savent quand même de quoi ils parlent.

 
C'est clair que les deux sont indispensables.  
 
Malheureusement les caisses sont vides.  
 
Et si on prends dans les caisses des entreprises pour continuer a financer la recherche, on risque de se retrouver avec pas mal d'entreprises au tapis. Et du coup plus personne pour payer.
D'un autre côté si on ne fais plus de recherche on n'aura sans doute plus grand chose a vendre dans quelques années.  
 
Et oui, on est en train de rentrer dans un cercle vicieux. Et je ne vous cache pas mon pessimisme.
Parce qu'on sait quand on y entre, mais pas quand on va s'en sortir, si on s'en sort un jour.
 
Quand on regarde l'économie, on est en train de rentrer dans de nombreux cercles vicieux. Sans être pessimiste de nature, je doute fort qu'on s'en sorte.  
 
Le monde est comme un Monopoly. Si vous y avez déja joué, vous comprendrez facilement ce que je veut dire : Quand c'est mal embarqué, on ne s'en sort pas.

 
On ne va pas généraliser non plus.  
 
Mais oui, j'en connais vraiment des comme ça.  
 
Pour eux le commerce c'est le mal absolu. Les mecs ils sont perdus dans leurs rêves de partage communiste et baba cool.
 
Et personnellement, si je regarde ceux que je connais, je sait que leurs recherches ne serviront absolument a rien. Mais eux ne le savent pas.
 
Elles ne serviront a rien non pas parce que le sujet qu'ils étudient n'a aucun interet a la base. Mais parce que detestant le commerce et tout ce qui est commercial ils ne peuvent pas fournir un produit final qui soit exploitable commercialement.

ouaille ça va partir en live...  
la question est "au tout départ, qui a mis en tête de nos chers français que les écoles étaient mieux que la fac ?"  
(nota : je connais les deux, comme pas mal de monde ici ...).
la réponse : nos chers médias et politiques qui ont "pensés" que fallait faire de l'immédiat, du fric, du chiffres d'affaires. et en ont profité allègrement pour dimminuer les allocations/bourses de thèses, casser l'image de la recherche, promouvoir le jeu de celui qui gagnera le plus de pognon.
forcément il y a un retour de balancier qui est que la recherche publique (on parle mm pas de la privée, en chimie/ pharma par exemple elle est passée de "pas grand chose" à "zéro pointée" ...) va aller dans le mur bien plus vite que notre prétendue économie. et en cassant le cycle on va couller les boites les unes après les autres.  
c'est encore malheureux à dire, mais le prof d'économie avait raison : toute activité est à la botte de la politique, et en particulier l'enseignement/choix des filières/objectifs à LONG terme (parce qu'une personne formée ne change pas facilement de domaine de compétence)

tu sais Einstein détestait les militaires et pourtant il a en partie collaboré à développer une bombe (mm s'il est parti en cours de route il a qd mm bien fait avancé le truc). bien malin qui pourra prédire de quoi demain sera fait ...

A+,

 
Si le seul fait que je sorte un avis qui soit contraire a ce que pense toute cette communauté de jeunes endoctriné te laisse a penser que je ne connais pas le sujet, excuse moi mais ça tient du ridicule. Et puis tu ne sais même pas qui je suis, ni mes compétences en la matière.
 

 
Linus Torvald n'a jamais caché qu'il pondait une copie d'unix.
 
J'entends par pâle copie le fait qu'il s'agit bêtement d'un repompage dans lequel a part quelques "détails un peu mieux" il n'y a pas d'évolution notable dans l'architecture. On poura certe ergoter des heures carrées sur les bénéfices respectifs des détails de chaque noyau mais ce n'était pas mon propos.
 
Pour moi Linux c'est d'abord une façon de programmer totalement dépassée, une architecture qui reprends des choses franchement archaiques et surtout des tonnes de logiciels ecrits sur le même mode.
 
Mais evidement, si tu n'a connu que le monde unix, j'aurais bien du mal a te convaincre qu'on puisse immaginer mieux.
 

 
Que Linux ait de bonnes couches réseau performantes est un fait. Que cet OS soit très stable est un fait.  
 
Mais la fonction d'un OS se limite t-elle a faire fonctionner des clusters d'applications pour crane d'oeufs et des serveurs ?
 
La réponse est : Bien sûr que non. Et ça réponds d'ailleurs du même coup a la question de savoir pourquoi Linux n'arrive pas a enterrer l'Os du psychopathe de Redmond malgré le nombre très important de gens qui n'attendent que ça.
 
Car oui, si Linux convient peut être fort bien a des gens qui n'ont que ça a faire, pour la grande majorité des gens cet OS est une merde ou tout prends 10 fois plus de temps a faire que sous Windows. Et ça ne progressera pas car c'est une mauvaise architecture.
 
Quand a Apple, si ils ont repris un noyau type unix, ils ont réécrit tout le reste. Et leur interface est a des années lumieres de la merde d'interface lente et bugguée de Linux.
Libre a toi de penser que ce n'est qu'un détail. C'est juste un détail qui change tout. Parce que vois tu, la majorité des utilisateurs ne passent pas tout leur temps sous le shell.
 
Quand au noyau de Linux, je maintient qu'il est merdique. Sa construction monolithique est un non sens architectural qui pose de très gros problèmes même si "ça marche". Une merde qui marche correctement, comme Windows en somme.
Il n'en reste pas moins que les problèmes de sécurité posés par une telle constructions se ferons sentir dans le futur.
Personnellement je considère que bien que Hurd et son noyau Mach n'ait pas réellement abouti, les noyaux QNX et L4 sont de bien meilleures architectures que Linux.
 
Dommage d'ailleurs que la communauté du libre s'entête réellement a perdre son energie a développer sur une base merdique.

 
Ben tu sait, au bout de quelques années de chommage/démerde et parfois alcool, il y a des gens qui n'ont plus rien a perdre et sont pret a tout casser.
 
Et j'avoue ne pas comprendre pourquoi tant de gens s'entêtent a vouloir A PRIORI penser qu'il n'est pas possible que faute d'arriver a trouver des solutions economique on cherche a maitriser les foules par la force et la repression.
 
Alors que c'est finalement ce qui s'est produit et reproduit le plus souvent dans l'histoire de l'humanité.
 
Ah oui, j'oubliais qu'on vous a appris a l'école que maintenant on était civilisé.
 

 
Oh que oui.
 
Sauf qu'on ne poura pas augmenter la dette de l'état indéfiniment.
 
En gros, pendant l'embellie economique qui a accompagné la bulle spéculative internet les politiques(de gauche) ont balancé des aides a qui en voulait pour acheter la paix sociale (et enventuellement des electeurs).
La droite a trouvé les caisses vides. Et avec le marasme economique la situation est grave.
Malheureusement tout ce qu'ils trouvent a faire ces connards de droite c'est d'envoyer des flics dans la rue pour faire tenir les gens tranquilles comme au bon vieux temps du féodalisme.
 

 
Remballe ton petit sermon condescendant mon petit. Sans vouloir me montrer méprisant, je suis vraiment autrement mieux renseigné que toi. Eut egard aux gens que je cottoie.

A+,

 
Exercice de style - remplacez :
- organismes publics par entreprises privées
- finances par forces au travail
- dirigeants par actionnaires
 
D'une manière plus générale, c'est un problème d'économie s.l., pas de socio-économico-franco-fonctionnariat teinté de poujadisme myope.

la bonne excuse. à chaque changement de gouvernement on l'entend celle là ...

Surtout que c'est plus un pb de répartition des fonds qui pose pb et pas vraiement les finances en elle même.
 
C'etait long et j'ai pas eu le temps de tout lire. Mais il ya qlq trucs qui me posent pb dans ce qui a été dit:
- tout d'abord dire que faire de la recherche aux US est qlqchose de magnifique et dire que les conditions de recherche y sont géniales est FAUX!!! certes il ya plus de moyens mais il ne faut pas oublier que bcp de chercheur américain aimeraient une plus grande independance par rapport au privé. La dépendance / a des entreprises est souvent un pb puisque ça conduit à la presence d'un pression qui conduit a "bacler" certains aspects, pourtant important, pour publier et aller vite. Sans oublier les conditions de travail peu enviables. Il faut savoir que tous les ans il y a pas mal de ricain qui posent candidature à des postes CNRS ou ailleurs en europe => pour avoir un certaine forme de sérénité.
 
- Le fait de dire que les chercheurs se foutent du commerce est un bien très précieux!!!! non seulement pour l'indépednance de la recherche mais aussi pour eviter un contamination totale de ce domaine qui reste encore aujourd'hui moiraculeusment assez épargné par les bas instincts mercantiles. ET C'EST TANT MIEUX!  
 
- La recherche doit s'accompagner d'une bonne quelité de l'enseignement. Et ça il ne faut pas l'oublier!!! un formation universitaire de qualité est INDISPENSABLE: pour ça il faut à la fois offrir la possibilité aux chercheurs d'avoir des bonne conditions de recherche (materiel notamment) ne serait-ce que pour enjendrer une dynamique, mais aussi des bonne conditions d'enseignement (donc des locaux qui ne s'effondre pas: expe perso inside   )
Dans mon expérience personnelle j'ai eu affaire avec un labo "riche" avec du materiel à profusion et des projets dans tous les  sens et de l'autre un labo sans moyen avec des gens peu motivé. La différence se fait nettement sentir au niveau de motivation => qd tu dois attendre 4 mois pour avoir un bete PC que tu as commandé c assez démotivant=> résultat les gens ont du mal a conduire des recherches et donc peu de publications ... c'est un cercle vicieux... et ça se ressent aussi dans l'enseignement=> donc c'est encore un parametre qui se rajoute aux précédents.
 
- Esuite il faut arreter de croire que tout va mal en france et que tout va bien ailleurs!!! c'est evidemment n'importe quoi!!! dans bcp de pays européens les pb sont encore plus graves!!! et il faut arreter de penser que c'est toujours mieux ailleurs

 
Retournons vivre dans des cavernes et échangeons des baies contre du poisson

 
Tu devrais essayer à l'occasion... bon sang ce qu'on dort bien dans une caverne !!!

 
Tant que les bêtes sauvages ne rôdent pas, oui.

Faut pas être doué pour dormir dans l'antre d'un ours

 
N'étant pas un ermite ayant fuit toute population, je n'ai pas ces problèmes de toutes façons

 
Non, mais tu en as sûrement plein d'autres

C'est ce que j'ai souligné, mais sr16 n'a pas semblé comprendre mon ironie, il a plutôt imaginé que je minimisais le phénomène.
 
La recherche n'a pas à avoir un but mercantile, ce n'est en aucun cas son rôle que de faire vivre l'économie. En revanche, c'est un de ses effets directs. On peut dire tant mieux, on peut comme moi regretter qu'il faille en venir là pour montrer aux gens son intérêt *pour eux*, mais on ne peut pas lui imposer d'avoir le commerce comme but unique.  
 
On a exactement le même problème avec l'éducation, qui n'est pas là pour former des gens au futur monde de l'entreprise, mais pour former des citoyens, ce qui est d'une importance bien plus grande, et que le MEDEF oublie chaque jour en pestant contre les formations "inutiles".
 
Un discours comme celui de sr16 montre bien ce qu'il en est : pour aller dans un sens qui est contraire à celui dans lequel il faut aller pour une évolution humaine de la société, on joue sur les priorités, la peur du chômage, et on agite le spectre de l'utilitariste pour tenter de faire croire que le Développement est un frein.
 
C'est navrant au possible.

je crois avoir tout lu...  
 
Mon point de vue est proche de celui de gilou sur pas mal de point... sr16, concretement, tu as des idées ou juste des critiques à apporter? parce que jusqu'ici ton discours n'est pas tres constructif    
Pour ce qui est du probleme public/privé, la France fait exception dans le domaine, et pas forcement en bien je l'accorde, le systeme Francais a permis l'independance totale de la recherche vis à vis du commerce (bien) mais ce faisant elle permet egalement l'absence de resultats quelconque (pas bien), et engendre donc la glande dans certains labo (sisi, c'est pas general mais pas la peine de le nier), certains directeur de recherche se contente donc de poser leur nom sur des publis ecrites par leur serfs (post doc, Phd). mais n'est ce pas le prix à payer pour la liberté ?
 
J'ai bossé dans une boite de biotech, le directeur scientifique et toute l'equipe venait du public, ils ont monté cette boite car il avait L'idée... ce ne fut pas simple de passer de public à privé en terme de licence, contrat, ect, une vraie galere que le systeme ne facilite pas... la recherche francaise a besoin de l'entreprise et inversement, un systeme comme celui des USA a du bon (pas seulement n'interpretez pas!!)
 
Et l'argent, sr16, excuse moi mais la decision est politique, l'argent est là (sinon explique d'ou vient l'augmentation de salaire des députés ) tout est question de priorité... gilou a raison.
Et ton troll sur linux/unix est à pleurer, je bosse sur mac en ce moment, nos serveurs son Unix(aix, irix, linux...), quelle est selon toi l'alternative miracle, du troll encore mais pas de reponse concrete  

ça c'est pas dur à trouver tu prend la liste des nobels des 20 dernières années en gros t'en a 80%

oué ben le coup de l'inversion j'ai jamais vu moi...
pis le coup de fil au reviewers c po joli joli heing...
 
par contre j'ai connu un nana qui avait des publis qui n'avait rien à voir avec son domaine (pas premier auteur mais genre 3eme)... simplement pakeu c un copain qui publiait....  

 
courant comme truc, le technicien que dalle, mais le pote qui te forward un mail venant d'un mailing list propulsé en 3eme position  

 
le pote de bureau vient d'avoir le coup. Le reviewing a pris plus de temps que normalement pour une publi journal. Des corrections à faire et comme par hasard le pote du reviewer qui publie ses travaux sur le même sujet juste avant que tu soumettes les corrections

 
comme quoi faut bazarder ce système ringard de castes et de copinages.
Ils ont raison de couper l'argent pour ces institutions ringardes    
 
 

Ouais ben tu peux sortir le gros matos parce que c'est pas un journal national hein, y'a du monde à dessouder...

Sr16:
S'il y a plus de fric en France c'est peut être qu'il y de moins en moins de richesses produites et redistribuées ? Ou alors sous forme de grosses dividendes aux actionnaires.
 
Alors on nous pond l'argument du libre-échange et toutes ces conneries mais ça crées des délocalisatons et la richesses est produite ailleurs par des personnes gagnant un salaire de misère.
Après c'est le chantage aux bas salaires en France.  
 
Donc moi je dis déjà responsabilisation des entreprises et des politiques.
 
Après on va dire que l'Amérique c'est mieux et blablabla mais eux malgré les apparences font un PUTAIN de protectionnisme sur leurs industries stratégiques, doublé d'un fort sentiment national.
 
Ils disent ensuite au monde entier que c'est pas bien et les moutons suivent...

En meme temps, les americains consacrent deja 3% de leur PIB a la recherche publique, nous seulement 1.5%. Ca veux peut-etre dire quelque chose.

 
c'est + subtil
Harvard (par exemple) est une université privée -> leurs labos sont considérés comme recherche privée.