Reprise du message précédent :

 
Blanche neige et les petits nains du pere noel serait impliqués ils sont en préventives à la santé

 
Ils l'étaient c'est évident, vu leur victoire inexplicable contre defense-consommateur.org
 
Cela dit, il semble que leurs anges gardiens n'aient pas pu les protéger indéfiniment.

Inexplicable, je n'irais pas jusque là.
 
A ce propos, analyse interressante de la décision à l'époque
http://www.legalbiznext.com/actu/diffamation.pdf

 
Ctrl-D
 
Je lirai ça demain sur papier à l'IUT. Le PDF, c'est insupportable à lire sur un écran.
 
 
 
Tu as raison pour inexplicable. Je dirais 'intolérable'.
Comme pour l'histoire des brevets, c'est une décision de justice inattaquable si on regarde la loi au sens strict sans réfléchir, absurde si on a un seul neurone dédié à la jugeotte.

Effectivement instructif... Et par certains aspects le txte est encore d'actualité...

Inexplicable non, intolérable non plus et malheureusement inévitable compte tenu des faits et du comportement des responsables de ce forum. C'est dommage parceque du coup plein de personnes en ont déduit des généralités abusivement. Ha ben tiens pour une fois un article qui relate les faits (merci Marc).  J'avais pris la peine d'aller voir le jugement, les juges s'excusaient presque d'être obligés de constater une diffamation caractérisée, ce n'est quand même pas de leur faute .....
 
C'est dans le point 3. du I de l'article 'les points génant de père noëm.fr'. Je ne vois pas en quoi ils sont génants: ce sont des faits . En tout cas ils empêchent toute généralisation hâtive. (je m'étais fait manipulé comme tout le monde à l'époque).
 
C'est quoi l'histoire des brevets ?
 
Ciao,
LoneCat

L'article évoque d'autres faits savoir que le jugement a été anormalement sévère... Il est également mentionné que l'évaluation de la gravité des faits n'a pas tenu compte de l'évolution du langage notamment sur les forums...
Si actuellemnt Perben refuse la peine plancher de notre amis Sarkozy c'est justement pour que les juges gardent leur liberté d'évaluation en fonction du contexte...
Ca ne parait pas tout à fait superfétatoire...
 
Mais je me garderai bien de trancher quant à l'évaluation définitive des circonstances: je en suis pas juriste...
 
J'ajoute que l'affaire pere-noel a donné lieu à divers rebondissements qui laissent à penser que la moralité (voir la légalité) n'était pas franchement du coté du VPC...

Certes et Père Noel a été condamné par la suite à plusieurs reprises dans d'autres dossiers. Il n'en reste pas moins que la diffamation était manifeste dans cette affaire. Le jugement était effectivement sévère par certains aspetcs, en particulier financiers.
 
Ce qui est dommage, c'est qu'on en ait tiré des conclusions abusives en occultant les faits qui sontdécrits dans ce passage I.3, et qui font que cette décision est difficilement généralisable.
 
Le jugement doit être disponible sur le oueb, mais bon là j'ai un peu la flemme d'aller chercher
 
Ciao,
LoneCat

Pas de problème LoneCat... Du reste si j'ai opéré un très subtil distingo moralité/légalité c'est justement pasqur je n'ignore pas que légalement les dossiers sont indépendants...
A+

Je suis désolé de revenir sur le sujet (:D) mais je suis tombé sur le débat en 2e lecture du projet de loi LEN et sa lecture me paraît tout à fait éclairante sur les intentions de ses auteurs, donc je poste le lien pour les insomniaques :  
 
http://www.assemblee-nat.fr/12/cri [...] 040115.asp
 
On y trouve ceci à propos de l'amendement 213 (suppression du caractère privé du courrier électronique). Ollier est l'auteur de l'amendement, Bloche et Paul sont des députés qui s'opposent à l'amendement.  
 

Donc c'est très clair : incontestablement l'amendement relatif au mail a été proposé pour répondre aux "interrogations" des "industries culturelles". (cf. l'intervention de Ollier, auteur de l'amendement).  
 
Donc quel but précisément ? Il est encore trop tôt pour le dire, mais je doute que  les industries culturelles aient demandé cet amendement uniquement dans un souci de cohérence juridique avec la directive communautaire... (comme l'affirme le président la Commission Ollivier ). De quoi être un tout petit peu méfiant non ?

Tout à fait
 
Tu as eu ça où ?

Pardon j'avais oublié de mettre le lien Site de l'Assemblée nationale (on y trouve tous les textes, et le compte-rendu des débats).

Ben y'a pas de mal. On avait donné ce lien il doit y avoir 15-20 pages, mais c'est très sain d'aller lire les débats. Surtout qu'il est de bon ton de critiquer nos élus et de dire qu'ils ne foutent rien
 
En tout cas le député socialiste Bloche avait parfaitement analysé ce qui se passe:
 

Tu remarqueras que jamais il ne reprend à son compte l'affirmation erronée selon laquelle le courrier électronique perdrait son caractère confidentiel, mais il perçoit très bien la façon dont la modification peut être mal comprise.  
 
Dans un certain sens, il avertit le gouvernement de ce qui risque de lui arriver, alors que ce n'est pas son intérêt personnel de le faire puisqu'il fait partie de l'opposition. Il a parfaitement raison et joue franc jeu, pour éviter ce qui se passe aujourd'hui et qui est effectivement regrettable (il explique très bien pourquoi par ailleurs).
 
Le vote a lieu, et l'amendement passe. Ce député ne va pas hurler à la loi liberticide, bla bla. Il a fait un boulot remarquable selon moi (mais ce n'est pas le seul). Je suis content que tu aies cité ces passages du débat  
 
Ciao,
LoneCat
 

S'il a déjà été cité j'étais passé au-dessus, désolé M'enfin le débat est long, et j'en extrais un passage qui me semble révélateur.  
 
Sur ta réaction, je ne suis qu'à moitié surpris de voir que tu jettes un voile pudique sur :  
 
- les propos très inquiétants de président de la commission Ollier, qui évoque explicitement les industries culturelles à propos d'un amendement qui a pour seul objet le courrier électronique (que peuvent bien venir faire ces "interrogations" des "industries cuturelles" dans une partie du débat qui concerne exclusivement le courrier électronique ? A priori il n'y pas de rapport ; pour Ollier il y en a manifestement un).
 
- les protestations de Chritian Paul, qui sont bien moins évasives que celles de Bloche. Il met même les pieds dans le plat ("Engager cette discussion au détour d'un amendement façonné à la hâte afin de donner quelques gages à ceux qui s'inquiétaient de l'amendement présenté par le rapporteur, c'est vraiment une mauvaise action" ). Clairement il vise les pressions exercées par les industries culturelles, qu'Ollier venait d'évoquer.
 
Alors, que diable viennent faire ces industries culturelles dans le débat portant sur la définition du mail (caractère privé ou pas) ? Comme dirait l'autre, "étonnant non ?"

Eh eh... Là forcément je biche... C'était à peu près ma position sur la question lorsque le débat faisait rage il y a peu... bref désormais vous vous adresserez à moi en ces termes:

Heu ça fait X pages que j'explique en long en large et en travers pourquoi je me cogne de cet amendement, c'est ça que tu appelles jeter un voile pudique ?
 
Il peut la prendre pour les raisons qu'il veut, du moment que la décision ne me pose pas de problème je ne vais pas m'étendre dessus, surtout quand les raisons me paraissent assez fumeuses. En revanche je trouve l'analyse de Bloche très pertinente donc je le dis.
 
D'un point de vue plus général, ça ne me choque pas particulièrement qu'un élu défende les intérêts d'une industrie si elle est effectivement menacée. Tu sais l'exception culturelle, la Frace s'est battue pour qu'elle soit reconnue. Elle se bat pour défendre ses agriculteurs, ses pêcheurs (enfin il me semble). C'est le rôle des élus de faire en sorte qu'il y ait un équilibre entre différents secteurs économiques dont les intérêts divergent (ici les FAI et les industries phonographiques).
 
Mais je le répète: je trouve excellent que tu sois allé lire les débats
 
Ciao,
LoneCat

 
 
oui enfin ils se seraient appelés supermagasin.fr ca n'aurai pas changé leur politique

 
 
+1000  

Bon ça n'est pas directement lié à la LEN (enfin pas pour moi), mais cette niouze ZDNet fait le point sur le Haut Débit + P2P + Musique à l'occasion de la publication d'une très intéressante étude sur le sujet que l'on peut trouver ICI (en pdf). Je ne l'ai que survolée pour le moment mais ce que j'ai lu avait l'air sérieux (pas trop surprenant étant donné la source ).
 
Ciao,
LoneCat

maintenant est ce que la taxe sur le haut débit aura pour corrélaire la fin des taxes TASCA comme il serait bon que ce soit le cas...
J'en doute fort...

Ben, il n'y a aucune raison. De toute façon, la solution préconisée ne me semble pas réaliste à court terme.
 
On va bientôt avoir un autre débat sur la copie privée, je sens que ça va être chaud encore. Je ne sais pas quand il sera voté.
 
Ciao,
LoneCat

Ils parlent de la LEN sur tf1 là.
 
edit--> Dans leur émission sur l'économie

leur interpretation des chiffres c'est pas du n'importe quoi ?
sur 5 ans tu a 102-104 millions de disque vendu
en 2002 tu a 113 millions et en 2003 103 millions et pour eux c'est catastrophique
et puis passer de 113 a 103 c'est moins 15 a 20% selon eux
 
je dois plus savoir compter et ils sont toujours aussi fort sur les termes techniques (genre le mec il met des mp3 sur ses pages persos. c'etait il y a 2 ou 3 ans. Maintenant des sites de direct download il en reste plus)

C'est clair, c'est un peu n'importe quoi... Mais bon TF1 n'est pas impartiale dans ses dires donc autant faire miroiter des aneries pour faire comprendre les différents paragraphes de la LEN à la france ignorante dans ce domaine...

pourtant au debut j'ai cru a un peu d'honetteté quand le mec a dit que tout le piratage n'est pas du manque a gagner pour les editeurs et que la femme a expliquer que les ados n'avait pas un budjet extensible a l'infini

Une député fait voter un amendement supprimant le caractère privé du mail, et il explique à mots couverts qu'il le fait à la demande d'industriels du ciné ou de la musique, et toi tu préfères ne pas te poser de question quant à la raison d'être profonde de cet amendement. L'argument officiel selon lequel il s'agit d'une simple mise en conformité avec le droit communautaire te suffit. Libre à toi.  
 
En tout cas en faisant l'autruche tu es mal placé pour reprocher aux autres de gober tout ce qu'on leur dit.

Ben c'est quand même pas de ma faute si tu ne sais pas lire.  
 
On a expliqué dans tous les sens aussi que le caractère privé des courriers électroniques n'a jamais été supprimé, mais qu'il existe également des courriers électroniques qui n'ont PAS de caractère privé (les spam ou pourriels) et qu'il n'est pas plus mal qu'ils entrent dans la définition du terme courrier électronique afin que les dispositions de la loi s'appliquent également à eux sans difficulté. Surtout qu'il y a des dispositions anti spam dans cette loi, qui auraient pu être vides de sens sans cette modification si elles n'avaient du s'appliquer qu'aux courriers électronique à caractère privé (ce que ne sont pas les spam).
 
Montre moi l'article qui supprime le caractère privé des courriers électroniques ? Moi j'ai pris la peine de rédiger un fil afin d'expliquer pourquoi selon moi ce caractère n'était PAS supprimé. J'attends toujours ta démonstration.
 
Ciao,
LoneCat

**vide le violon de LoneCat**

Je me doute que c'est plus ou moins volontaire de ta part, mais comme tu fais semblant de ne pas comprendre je fais allusion à ça :  
 

 
Bref, à l'amendement 213 déposé par le président de la commission des affaires économiques Ollier. D'ailleurs c'est bien de ça qu'on parle non ? Tu préfères peut-être caricaturer mes propos pour les ramener à ceux de F18 ("on va ouvrir tous nos mails" ), c'est plus facile.  
 
Il y a quelque pages il était question de ta mauvaise foi, eh bien là je pense qu'on est en plein dedans.  Depuis quelques posts tu ne fais qu'éluder la question de fond que je soulève ou faire semblant de mal interpréter mes posts. Tandis que je m'interroge sans apporter de réponses toutes faites, pour ta part tu te contentes de te cramponner coûte que coûte à ta position.  
 
Bref, je vois qu'il est temps pour nous deux de nous en arrêter là. Tous mes regrets pour avoir gaspillé ton temps précieux en prolongeant inutilement le débat.    

Tu as de la chance parceque moi je suis bien incapable de dire si tu le fais exprès ou si tu es vraiment incapable de comprendre un texte pourtant assez basique.
 
Je n'ai rien caricaturé, j'ai même mis en gras tes affirmations: "un amendement supprimant le caractère privé du mail".
 
Tu te bases sur le fait que les mots "de correspondance privée" ont été supprimés. Il l'ont effectivement été, mais tu ne fais nulle part la démonstration que la suppression de ces mots entraine effectivement le caractère privé des courriers électroniques.
 
De mon côté, j'ai expliqué pourquoi il n'était pas forcément stupide de supprimer ces mots (résumé: pour que les dispositions de la loi puissent sans problème être appliquées au spam qui n'a pas ce caractère de correspondance privée et ne serait donc pas entré dans la définition initialement prévue), et surtout j'ai expliqué pourquoi le caractère privé des courriers électroniques n'était PAS supprimé (voir le fil que j'ai indiqué juste au dessus).
 
Je ne vois pas trop ce que je suis censé éluder
 
Ciao,
LoneCat

Je crois que tu ne comprend pas vraiment ce que cherche panzemeyer. Il ne conteste pas vraiment ce que tu as déjà rabaché, mais il a une crainte quand au réel but de cette modification puisqu'elle a été demandé manifestement par des industriels, ce qui met le doute sur le coté purement juridique du truc.
En clair, s'il ne s'agit que d'une modification permettant à meilleure définition de l'email, pourquoi cette demande vient des industriels ? Qu'ont ils a y gagner ?
Je crois que c'est ça sa question. En apparence, ça parait en effet anodin comme modification et elle semble être là pour rendre la définition plus cohérente. Mais est-il possible que des industriels aient un but non avoué ?

Heu, il m'avait semblé qu'il contestait pas mal ce que j'avais rabaché (raison pour laquelle j'ai mis en gras l'affirmation qui me pose problème).
 
Les industriels ont un but avoués (tous): faire du fric. En ce qui concerne les industries musicales, cela passe par une lutte contre le piratage, et ils ne s'en cachent pas. Ils sont en lutte frontale contre les FAI, et ils ne s'en cachent pas (et c'est réciproque ).
 
J'ai fait pas mal de recherche sur le oueb pour voir quelles étaient les revendications des industriels, et en ce qui concerne les courriers électronique j'ai fait chou blanc. Alors on peut imaginer tout ce que l'on veut, prêter des intentions douteuses, toujours est-il qu'il est bon d'étayer un minimum ses affirmations ou ses craintes lorqu'on les expose publiquement.
 
Voilà ce que j'ai trouvé de plus pertinent sur le sujet, c'est extrait d'un communiqué de presse du comité de liaison des industries culturelles (CLIC), daté du 13 Janvier 2004:
 

Ce qu'il disent me semble assez discutable puisque selon eux le texte précédent aurait assimilé systématiquement un courrier électronique à de la correspondance privée, alors qu'en fait le texte précédent ne considérait comme courrier électronique que ce qui avait un caractère privé. Mais je m'en fous un peu, je préfère lire le texte voté et comprendre ce qu'il implique.
 
Sur ce communique se trouve le numéro de téléphone du secrétariat du CLIC. Le plus simple est encore de les contacter directement afin d'avoir une réponse plus précise sur leurs raisons, ou sur leur interprétation du texte.
 
Ciao,
LoneCat

Tout à fait, mais là je sais plus comment le tourner, je rends les armes  
 
J'ai dit suffisamment clairement que je partageais pas la position de F18 pour qu'on ne me sorte pas 2 pages plus loin que je considère désormais que le mail a perdu tout caractère privé. LoneCat a beau jeu de me quoter sur un raccourci que j'ai utilisé pour ne pas avoir a répéter à chaque page que je parle de la "suppression de la mention de correspondance privée dans la définition du mail" (ci-après "SDLMDCPDLDDM", juste au cas où).  Par ailleurs il me semble avoir écrit plus haut que que cette fameuse "SDLMDCPDLDDM" n'avait "ni pour objet ni pour conséquence automatique le contrôle du contenu des mails". Donc j'ai beaucoup de mal à croire qu'il puisse y avoir la moindre ambiguïté là-dessus.  
 
Tout est dans mes posts, après il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Arf, pourquoi je m'obstine à répondre moi, je suis en train de choper le tic de LoneCat.  C'est pire que la clope ces trucs là
 

Je suis même plus catégorique : je ne crois pas une seconde qu'ils aient demandé cet amendement par pur perfectionnisme juridique. Ce dont je déduis que le principal argument avancé pour justifier l'amendement relatif au mail est de pure forme, et n'explique en rien le pourquoi de cet amendement.

Houla ! Il y a 30 page dans ce fil (dont pas mal de flood), alors je ne vérifie pas si ce qu'écrit un posteur est oui ou non conforme à ce qu'il a écrit 2 ou 3 pages plus haut
 
Ce n'est peut-être pas ambigu pour toi mais pour moi ce n'était pas non plus ambigu: ta phrase avait un sens net et précis, que l'on retrouve dans des dizaines de messages un peu partout sur le oueb, et qui est erroné selon moi. Si ce que tu écrit ne correspond pas à ce que tu penses, je n'y suis pas pour grand chose.
 
Alors le "beau jeu", hum
 
Ciao,
LoneCat

Les majors, chantres du libéralisme et de la dérèglementation des marchés, si promptes à fair appel à la loi dès que leurs intérêts sont menacés. Guerre des corsaires contre les pirates...

je me pose une question
 
par exemple lors d un échange de données avec une personne ne dépendant pas des lois francaise, la len n est elle pas en illégalité vis a vis de la loi du pays dont dépend cette tierce personne. (confidentialité du courrier nottement) ?
 
edit : je passe cette question dans juridique , c est surement plus a propos

le courrier entre particulier est toujours confidentiel
le len ne change rien la dessus

Sisisi.
Il est faux de dire que la LEN ne change rien au statut du courrier électronique.
Elle ne l'a pas rendu "public" pour autant, mais elle a changé son statut en le distinguant de celui du courrier postal ou du telephone, ce qui est aberrant puisque ces 2 moyens de communication sont eux aussi touchés par la communication "de masse" comme l'est le courrier électronique.
 
Je n'aime pas cette tendance à dire que le tollé autour du courrier électronique ne serait finalement qu'un gros malentendu, propagé par des ignorants sous acide comme F18.
 
panzenmeyer a cité des extraits de débats quelques pages au-dessus prouvant clairement que cette modification a été faite à la demande de l'industrie du disque. (Ca leur aurait été offert comme lot de consolation de la perte de l'englobement du Net dans l'audiovisuel)
Donc ce n'est pas innocent.
Non ce n'est pas la Chine, Pascal Negre et consorts ne vont pas lire tous nos emails. Mais ils ont quand meme quelque chose derrière la tete. Quoi, ca reste a trouver.

Au fait, TF1 a fait un tit sujet hier soir au JT.
 
> http://meandthedragon.free.fr/actu/media/

C'est le reportage ou un mec de Free dis que la loi leur demande de surveiller toutes les communications des gens ?

Ha bon ? Ben donne la définition légale du sourrier postal ou du téléphone, tu verras bien .....
 
Et puis pendant que tu y es, fais aussi péter la définition actuelle d'un courrier électronique, on pourra voir ce que la LEN change par rapport à la situation actuelle.
 
Ciao,
LoneCat