Reprise du message précédent :
"en ce qui concerne l'explansion de 732 aux portes de Poitiers, je pense que cela peut etre un tort de croire que cela s'est passé exactement ainsi, parce que a ce moment la, Napoleon et son empire, c'était eu nom de quoi ? (les exemples sont a la pelle)  
les grands conquérants de notre monde l'ont fait a titre purement orgueilleux et personnel pour affirmer la puissance de leur armées par la terreur..."
 
 
Là tu oublies le facteurs temporel, un siècle après sa création, c'est ça qui est important je pense.  Un siècle après sa création, il faut quand même à la base que la volonté fondatrice de la religion comporte un sentiment de haine envers les "infidèles".
Attention je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu dans les autres religions, en particulier chrétienne, je dis que ce n'est pas marqué dans les textes et que ce n'est donc pas quelquechose d'un peu "officiel".

La question ne mets pas en Gras La France, elle fait partie de la deuxieme partie de la phrase, merci.

pour autre information, si tu me laisses le temps, je cherche ce soir dans le Coran de ma femme ou il est clairement stipulé que les juifs et les chretiens, bien qu'il ne faille pas adhérer à leur foi (qui ne différe, somme toute, que par la non reconnaissance du dernier prophete annoncé - Muhammad) restent des peuples "amis" car considérés comme les religions des Livres (Tora, Bible) et qu'ils croient en le meme Dieu que les musulmans.
 
pour mon quote en gras, ta nécessité ne va que dans le sens des occidentaux eux meme (pour reprendre tes termes) pour LEURS intérets, petrol, ou tout ce que tu veux.
Je pense que si les pays du moyen orient n'avaient pas de quelconque intéret, il n'y aurait aucun conflit, et personne n'aurait fait de "politiquement" correct avec des excuses diplomatiques ou autres...
il ya des centaines de pays de par le monde ou il existe des conflits religieux ethniques, etc... mais on ne s'interesse qu'a l'islam car derriere tout ca, il y a des stratégies internationales...
 
je pense qu'aussi "evolués" puissions-nous etre, nous n'avons pas à imposer notre "monde occidental" de valeurs de bien et de mal (avons nous résolu nos propres problèmes ?) et la réciproque est également vraie

un mec avec un pullover rouge qui se fait condamné a mort et tué parce qu'un daltonien s'est trompé, ca s'est passé en france...
regardons nous, personne n'est exempt d'erreurs...

pas si sur...

 
alors parle nous de l'inquisition stp. (au bucher les paiens, et sans distinction)
 
donne moi des sources qui prouvent que la majorité des pays musulmans appliquent la Charia comme loi    
 
quand une pays musulman envahit un autre pays c'est que a cause de l'Islam... ca t'es pas venu a l'esprit qu'il pouvait y avoir des conquerants orgueilleux dans ces peuplades la egalement?
 
l'orgueille et la volonter de puissance/pouvoir ne concerne pas que les peuples occidentaux hein , y'a des fous partout ...
 
L'islam a bon dos c'est tout.

 
Il est bien possible que des athées approuvent cette initiative.
 
Cependant :
 
1/ Le Danemark est un pays luthérien (c'est la religion officielle), les catholiques y sont minoritaires. Les chrétiens, eux, sont majoritaires.
Il ne faut pas faire l'amalgame chrétien=catholique
Prétendre qu'une religion minoritaire (le catholicisme) est contre ces caricatures ne signifie pas que c'est une initiative "athée".
 
2/ Le Jyllands Posten qui a commandé et publié les caricatures de Mahomet n'a pas un parti pris athée. Il s'agit d'un journal conservateur de droite (c'est l'une des tendances politiques dans laquelles les athées sont les moins représentés).
Mais surtout, ce même journal a refusé de publier des caricatures de Jésus : il s'agit clairement d'un parti pris chrétien et non athée.

(je dois y aller, c'est ce qui est embetant c'est que comme le forum est très actif il y aura au moins 200 messages au retour mdr)
UCN, je ne dis pas non pour la citation, mais si tu peux aussi essaie de chercher celles que j'ais mis mais sinon apparemment je me suis mal exprimé, par nécessité je n'entendais pas que c'est une évidence qu'ils doivent faire comme ça, je parlais juste de la réalité écnonomique moderne mais il n'y a pas de prise de position de ma part en faveur du fait qu'ils devraient faire comme nous.

 
+1000
 
bon perso je suis athée et je me contrefous de ce que crois chacun, tant qu'on ne cherche pas à m'evangeliser, les gens font ce qu'ils veulent, mais des fois je me dis qu'un groupement athée ne ferait pas de mal pour faire contrepoids à tout ça

 
ils sont trop ? qu'on les renvoi chez eux ? c'est ca que tu voulais dire ?
 
les  valeurs de la vie ? quelles sont-elles ? enfin, quelles sont les tiennes ?
 
un exemple : saddam hussein quand il a envahit le koweit, rien a voir avec l'islam : c'est paske ce mec la était megalomane à l'exces, meme a la folie, tout simplement.
pour autant, ca ne nous donne pas le droit de renverser son pays, d'imposer nos lois, paske ki irait renverser bush et donc interdire les condamnations aux states ?

c'est noté 78ois, merci pour ces eclaircissement, j'apprécie cette modération.
@++ (dans 200 messages !!

Ceci dit ucn tu parlais de leurs identités, du fait qu'ils y tiennent fortement et qu'on a pas à leur enlever, dans ce cas pourquoi les européens n'auraient pas le droit à la même chose, parce que concrètement je en veux pas dire mais quand un européen dit qu'il tient à son identité il est "raciste", enfin tu avais dit ça mais c'est un tout autre problème.

 
Il faut aussi garder a l'esprit que Muhammed fut un grand conquerant et un chef militaire.
C'est une personnalite complexe, avec une histoire specifique.
Mais il est plus proche d'un roi juif comme David, guerroyant a tous va, repandant sa foi par l'epee, ou d'un conquistador exalte du XVIeme siecle, que d'un prophete pacifiste et pronant la douceur dans les rapports humains.
 
D'ailleurs, je me demande comment les musulmans presentent les guerres menees par Muhammed et ses diciples a leurs fideles pendant l'instruction religieuse. Il faudra que je pose la question autour de moi, cela devrait etre interessant pour comprendre le conflit Islam vs non-Islam (qui trouve sa racine dans l'histoire personnelle meme de Muhammed).

les islamistes je parle coco !!! qu'on les renvoi chez eux ??? ça ne ferait que déporté les problèmes... les valeurs de la vie, concernant cette afaire, c'est le respect, la réflexion et la répartie...  si ton voisin te fais une reflexion que fais-tu ? tu y réfléchis ou tu lui tire une balle comme le ricain de base ???  
les states son parfaitement condamnables, il y a des pacifistes et des intégristes partout, il ne faut pas stigmatiser un pays comme ça ...

si tu as l'occasion : regarde le film : LE MESSAGE (un film ricain avec Antony QUINN, Irene PAPAS, et qq autres stars) il est tres parlant sur Muhammed et son esprit conquérant.
Muhammed n'etait pas sur les combats comme Napoléon (c'est son oncle Hamza le chef des armées, et ensuite son beau fils ALI - qui lui au passage, etait béligerant au possible et est à l'origine des Chiites!)

Sur d'autres forum, j'avais eu le droit à l'explication suivante :
 
Mahomet était un homme de paix, quand il a fait la guerre s'était parce que les autres avaient attaqués, il n'a jamais que tué les soldats, prenant soin d'épargenr les civils.

c'est de l'ironie ou cette réponse te satisfait ?
edit : je n'ai pas d'avis sur la question, je te pose la question innocement

wahou que ça comme messages je suis agréablement surpris je m'attendais à devoir passer toute mon apreme à essayer de ratrapper le fil du débat héhé.

Heu, bonjour.
Vos info sur muhammed, vous le tenez de la lecture du coran où de sources historiques plus fiables ?

Moyen-Orient peut être pas, mais en Indonésie, plus grand pays musulman du monde, ils ont (avaient?) une présidente...

"L'islam a bon dos c'est tout."   Il fallait la sortie celle là quand meme.  
Sans vouloir généraliser ou affirmer qu'il s'agit de tous etc etc ce ne sont malgré tout pas des chrétiens qui se sont jetés dans des tours, je répète ce que j'essaie de dire depuis le début, pour moi l'islam encourage plus que les autres religions à la violence, et force est de constater qu'actuellement c'est très visible.
On avait parlé tout à l'heure de l'évolution au fil du temps des religions, de la même manière sur ce point je soutiens que cette évolution est beaucoup plus dure pour l'islam que pour une autre religion.
Je pense que c'est une religion plus "radicale" et qu'il y a un petit effet on est musulman ou on ne l'est pas. Je prendrais l'exemple de la ville de Trappes qui compte 28 000 habitants, sur ces 28 000 5 000 personnes se rassemblent pour des grandes prières (organisés par des personnes assez "dures" ). Dans le christiannisme aujourd'hui la majorité des gens se disent ou sont chrétiens sans aller à la messe ou autre, et ça ça me paraît difficilement pensable pour l'islam.

Ni l'un ni l'autre.
 
Ce n'est pas de l'ironie (j'ai vraiment eu droit à cette explication sur d'autres forums), et la réponse est à mon avis pas très satisfaisante (surtout qu'elle déforme l'histoire de mahomet).

 
Wé justement c'est ce que j'ai dit plus haut    

 
petit rappel
 

 
 
mais si pour toi: attentat du 11 septembre = faute aux musulmans/ a l'Islam je crois que tout est dit  
 
 
 

Je commence à fatiguer de répéter toujours la meme chose, je n'ai pas dit ça, j'ai dit que ça encourageait plus et qu'il faut reconnaitre que les autres religions à l'heure actuelle ne sont pas plus ou moins à l'origine de tels actes.

ce qu'il voulait dire, c'est que cette religion rassemble bcp de monde de manière très radicale.... Ne déforme pas ses phrases...tu t'es justement arrète là ou fallé pas ::: sa phrase suivante était :  " (organisés par des personnes assez "dures" )"...
Un journaliste est né...

 
comment definissez vous et ditinguez vous un "dur" d'un "modéré"
 
etes vous deja allé a ces rassemblement pour voir ce qu'il se disait?  (moi perso non)
 
et un rassemblement de 5000 personnes parmis lequel certain look laisse a penser que... ca suffit pas pour porter un jugment aussi radical et negatif que le votre. ca s'appel un cliché. avoir des prejugés

il y a des personnes très influantes dans ces milieux, on en entend pas mal parler en ce qui concerne la grande bretagne... et en france c'est pareil... T'as jamais entendu des cellules terroristes arrétait des chef de files en france et ailleurs...

Mais tout de même...il y a des fois je me dis...qu'estce que vous définissez comme un dur? Loul éventuellement un mec qui voue sa vie à la soumission à Allah et qui ne rechignerait pas à faire un tour en avion (ou à faire une tour en avion).

 
Donc tu prouves que l'islam est tout à fait compatible les valeurs "occidentales" (indonésie).
Et que manifestement s'il y'a divergences et manifestations a propos de ces caricatures ce n'est pas à cause de l'islam mais plutot à cause du contexte géopolitique de ces dernières années .
 
je me permet de préciser que l'indonésie qui est un pays musulman (donc soit disant machiste sauvage blabla...d'après les détracteurs de l'islam)  a une présidente

Ce qui n'a jamais été le cas de la france  

 
les on-dit, l'opinion public toussa. oui j'en ai entendu parler. je ne nie pas. je dis attention aux amalgames et je ne forge pas mes opinions QUE sur ce genre d'info. (j'essaye en tout cas mais je suis loin d'y arriver et d'etre parfait a ce sujet )
 

 
ouioui allah, musulmans, Islam, tour toussa toussa   : je resume ca par actes terroristes d'islamistes.

 
Justement, si jte dis ça, c'est qu'il existe des modérés mulsumans, et à coté de ça, des sauvages qui ne jurent que par les milliers de pages de leur bouquin, elle est ici même la différence entre des barbares égocentrique et des sociétés qui se sont ouverts sur le monde et les moeurs actuels...

Mais quoi qu'on fasse quoi qu'on dise c'est toujours la même chose : vous confondez tout nia nia nia autant ne plus débaattre puisque comme il est impossible de connaitre quelquechose en entier, on ne peut donc pas juger, donc voilà c'est fini...il y a le fait de ne pas se baser sur nimporte quoi et puis il y a le fait de considérer qu'on ne peut se baser sur rien du tout.

On te demande juste d'être précis dans les termes que tu utilises, car c'est un sujet qui peut rapidement déraper.
 
Les musulmans, les chiites,  les intégristes, les islamistes, les terroristes, ou "ils", ça n'est pas la même chose...

mais nan mais il y a des limites, quand on demande ce que l'on considère comme un dur, enfin je sais pas mais quand même quoi...un dur c'est quelqu'un qui prend ça vraiment au sérieu et qui est prêt à faire un peu tout pour atteindre le but qu'il s'est fixé et qui raisonne plus selon "peu importe les moyen, l'essentiel c'est la fin".

 
 
Un peu comme celui qui parle de qq chose dont il n'a aucune idée, mais qui dénonce et critique.

 
 
Perso le mec qui qui geule ses citations de spinoza, bof quoi...
 
Le chef du CNCM, même si je n'approuvais pas totalement ce qu'il a dit a eu au moins le mérite d'être calme

Ayant la faculté de lire et de comprendre des symboles graphiques je commence à connaître quelques trucs sur l'islam, je me renseigne depuis quelques temps aux vues de tous ces évènements et bon si on en suit ta logique personne n'est a meme de juger un tel sujet, personne n'est a meme de critiquer quoi que ce soit parce que "on y connait rien", personne ne connait rien à rien alors.  
J'essaie d'analyser des élémenst du sujet qui sont incontestables je ne parle pas de choses imaginaires. Je ne prétend pas détenir la vérité, je réclame juste le droit de débattre avec des gens qui pensent autre chose pour confronter les différentes interprétations que l'on a des choses, maintenant si à chaque fois il y a des gens qui nous rappellent que de toute manière on y connait rien...

En fait je pense que l'islam ne pose pas de problèmes dans un pays totalement ou presque de confession musulmane. Dans les pays d'europe de l'ouest à l'heure actuelle on voit de plus en plus de problèmes de confrontation de la charia avec le droit public européen (ce midi encore j'ai entendu qu'un mariage n'a pas pu être célébré parce que la marié a refusé d'enlever son voile) et j'avoue que je commence à douter de la faculté de l'islam de s'insérer dans une société où cohabitent plusieurs autres religions qui encourage par exemple l'émancipation de la femme, la séparation de l'église et de l'état (la laïcité quoi) parce que l'islam c'est aussi une manière de vivre finalement ( ce n'est pas forcément péjoratif ce que je dis pour les excités de première), ça propose une vie régit par des principes bien particuliers (encore une fois pas forcément péjoratif je vais devoir le préciser à chaque je sens) et le tout est de voir si ça c'est compatible avec un pays où il y a beaucoup plus de libertés et où il n'y pas vraiment de morale officielle.

tout est dit....