Reprise du message précédent :

 
Je pense pas que prendre des cas extrêmes (élèves passionnés et élèves branleurs) soit représentatif de la moyenne.  
Si on continue comme ça, le FN n'a jamais eu une partie d'idéologie xénophobe vu qu'il y a des noirs et des arabes dans ce parti.
 
L'égalité des chances est variable suivant l'endroit où tu étudie. L'égalité des chances est variable suivant le statut social des parents.
Quand un élève a des parents à faible éducation,revenus,temps libre, et qu'il est bloqué dans un collège/lycée en délabrement physique & éducatif...

Ce que je veux dire, c'est que le gars qui a vraiment envie de s'en sortir et de réussir réussit quand même, et ce dans n'importe quel milieu.  
J'ai rencontré au cours de ma scolarité des élèves étrangers, arrivés en milieu d'année dans un pays dont ils ne maitrisent pas la langue, ou d'autres issus de familles d'ouvriers trés modestes et faiblement instruits, et qui avaient de bien meilleures notes que les autres, parce qu'ils bossaient, s'accrochaient deux fois plus que les autres (dont moi-même), passaient leur récréation a rester avec le prof pour demander de revenir sur un point difficile, passaient des soirées entières a potasser dans leur piaule pourrie, dans la promiscuité et le bruit.
 
cela n'enlève en rien le fait que selon les endroits, cette égalité des chances n'est pas la meme. Mais il faut cesser de toujours tout mettre sur le compte de l'environnemnt et jamais sur celui de l'individu lui-meme...

Non, mais qu'il y ait des individus dont la motivation soit au-dessus de la normale c'est un fait. (donc oui  )
 
La motivation de l'élève est critique dans l'éducation, le problème des élèves médiocres est souvent qu'ils ne savent pas pourquoi ils sont là, ni quel est leur objectif.
 
Personnellement j'ai été alternativement ultra-motivé et démotivé: apprentissage du C et de la 3D en auto-didacte au lycée > 19/20 en maths et en physique au bac (électronique), démotivation totale en maths au BTS (dû a un passage en IUT où je me demandais ce que je foutais là a faire de l'économie et du cobol) > 3/20 pourtant avec un 20/20 en projet informatique (premier projet qui marche sur un thème tout juste introduit, petit resto du prof principal avec les examinateurs ), ma prof de maths de BTS a dû aller se suicider par la suite haha
Avec le regret de m'être fermé aux écoles d'ingé. (J'ai joué la facilité au moment où j'aurai dû cravacher)
 
Symétriquement, les étudiants expats sont très très très très motivés, et eux-mêmes déjà en haut du panier dans leur école initiale. Donc généralement ils calment. (De toutes manière les écoles sélectionnent les étudiants étranger sur motivation et niveau).  
 
Donc malheureusement (mais heureusement pour eux), ça reste la plupart du temps des bonnes exceptions. (et le fait d'être des expats n'indiquent pas un niveau social bas)

 
 
Je suis d’accord avec tout ça.
Mais le message que je voudrais faire passer, c’est que dans ce pays soi-disant corrompu par d’effroyables inégalités, l’école de Jules Ferry, qui est toujours la notre, l’école gratuite et obligatoire, ouverte pour tous (Si, si, il y a encore des endroits sur la planète ou l’on vitriole des jeunes femmes qui se rendent a l’école !), l’école qui certes souffre d’une grave crise identitaire et d’une mutation impossible, reste tout de même un formidable socle d’égalité des chances.  
Je connais des noirs qui ont grandi dans leur pays d’Afrique, ou ils ont appris le français dans une paillote écrasée sous le soleil et envahie de moustiques, a vingt-cinq sur un unique livre de lecture hors d’âge, et qui vivent aujourd’hui dans notre pays, en y parlant un français littéraire, propre a faire pâlir de honte n’importe quel jeune de n’importe quelle grande école privée de beau quartier…
Chez nous, le Killian standard se ballade avec 12kg en moyenne de bouquins hypersophistiqués dans le dos que l’éducation nationale renouvelle chaque année, celui d’il y a un an ne valant déjà plus rien. Il existe de lourdes querelles intestines au sein de l’éd.nat. au sujet des méthodes d’enseignement et de pédagogie, la plus célèbre étant sans doute la guéguerre méthode globale vs méthode syllabique dans l’apprentissage de la lecture. Malgré toute cette débauche permanente de course au perfectionnement et de recherche de « rentabilité intellectuelle », notre Killian décroche tout de même son bac haut-la-main grâce à une option à coucher dehors pourtant coefficient 4, même s’il ne maitrise toujours pas la règle des participes passés, et se révèle incapable de placer correctement Berlin ou Madrid sur une carte muette…
On brade le bac pour qu’un maximum de jeunes l’aient en poche, résultat, trop de bacheliers tue le bac, et les patrons se tapent sur la cuisse quand ils voient un n-ième CV Bac+2 débouler sur leur bureau. Hop, Dolorès, vous viderez la corbeille s’il vous plait ? Ca déborde !
 
Alors quand j’entends parler d’inégalité des chances en France….
 
Et ce dernier mot pour dire que ceux qui foutent le feu partout et viennent facilement pleurnicher devant les caméras que le système les mets sur la touche n’ont pas vraiment des dégaines et des façons de s’exprimer de piliers de bibliothèques…
 
 

Question égalité des chances, notre école est certainement dans les moins pire au monde, c'est vrai.
 
 
 

Chuuut... Il a dit que les autres avaient un niveau scolaire très bas.

   
 
Je me rappelle avoir lu une de ses corrections de TP d'algo d'IUT: 19/20 "très bien, mais essayez d'utiliser les choses vue en cours"    
 
+1 avec flan aux quetches,  on mets des moyens là ou il n'y en a pas le plus besoin, j'ai des amis qui, avec leur formation de couvreur (parce qu'ils n'avaient pas envie de faire de looonngues études et que leurs parents ont été compréhensif) gagnent trois fois mon salaire de bac +5...Comme quoi les parents jouent un rôle aussi, car chaque parent veut voir ses enfants réussir leurs études. En effet dans leurs esprits tunes gagnées=f(durée d'études). Ce qui était vrai il y a une génération de cela ne l'est plus forcément aujourd'hui..
 
Tout ça pour dire que le problème est aussi dans l'orientation et par le nombre de choix faits par les gouvernements successifs de valoriser tel ou tel filière sans gain réel (mais avec des couts bien réels à chaque mise en place de "plans"...).

 
Je suis tout à fait d'accord, mais on parlais avant tout de salaire pas de la création réel de richesse de tel ou tel métier.
 

 
Non j'admire la recherche fondamentale sauf que ça ne sert à rien de former des gens en quantité si c'est pour les laisser sur le carreaux faute de moyens, et j'attends de pied ferme la prochaine véritable avancé technologique issu directement de notre système éducatif, et je dit bien issu directement.

 
Je suis entièrement d'accord on nous scande des conneries, politique libérale sarko ect, alors que dans ce pays ya du sociale partout en veux tu en voila.

 
 
Fumisterie le système est plein de placards c'est pas en permettant à un fils d'ouvrier d'y parvenir qu'on va régler les problèmes.

non. des placards il y en a c'est vrai.
mais commencons par permettre a des gosses d'ouvriers de faire des etudes, et je parle pas de sociologie ou conneries du style. et ca ira bien mieux.

 
Aujourd'hui c'est le cas, d'ailleurs la classe ouvrière (la vraie qui travaille dans des conditions difficile) n'est plus la classe pauvre, aujourd'hui les pauvres ce sont soit des personnes âge avec une retraite de misère qui ne possède pas leur résidence, les rmistes, les étrangers en situation irrégulière.

y'a 6M d'ouvriers en france.
dire que ce ne sont pas les plus pauvres c'est aller trop vite. certains sont pas franchement bien lottis. les gens qui bossent chez moulinex toute leur vie au smic c'est pas franchement la panacée.
ceci dit, c'est ptet mieux que caissiere 20h/semaine avec des horaires de dingues.

Ce que je trouve bête c'est que la france a l'un des plus gros budget/élève d'europe (si ce n'est le plus gros), ainsi que le plus haut ratio de taux d'encadrement profs par élève.
Or, on voit bien qu'on est loin des résultats que ça devrait amener.
 
C'est un CQFD là Même si j'ai quitté le lycée depuis 4 ans j'aurais été capable de le comprendre.  
 
Il faut remanier l'éducation nationale, c'est pas en gardant un haut taux d'encadrement qui ne mène à rien qu'on y arrivera.

 
Et c'est en faisant quoi ? Tu crois que des classes de 50 élèves ça va changer quelque chose ?

 
 
Et les jeunes qui galèrent de petit CDD en intérim, qui n'arrivent pas a se loger car les revenus doivent etre 3X supèrieur au loyer, qui sont contraint a 35 ans de présenter leurs vieux parents retraités comme cautionnaires même en CDI, aprés que le proprio vous ait criblé de questions déplacées et épluché tel un inspecteur de la brigade financière vos relevés bancaires?
 
Flambée des loyers, prix de l'essence, même si en ce moment ca se calme un peu, flambée des prix des produits de base, farine, lait, pâtes, etc...Qu'est-ce qu'il reste a la fin du mois, qui se situe d'ailleurs souvent aux alentours du 10 du mois, pour qui gagne 1000€ mensuels?

 
Le probleme c'est pas la matiere etudiee, c'est ce qu'il est possible d'en faire.
Va en UK ou aux US pleins de gens qui sortent d'histoire, socio, literature etc... bossent et pas comme caissiers (pas forcement chef d'entreprise non plus evidemment)

 
Seulement      

 
Va faire un tour en UK ou aux USA, tu m'en diras des nouvelles plutôt que de répéter bêtement ce que tu entends    pour être embaucher tu dois correspondre à la grille de sélection.    Ensuite, si tu es patron, c'est patron d'une petite boite de merde qui se cassera la gueule toute seule au bout d'un certain temps    l'amérique, je la connait très bien    

 
C'est vrai qu'il faut un minimum d'adéquation des volumes de formation avec les besoins de la société.
Mais l'éducation d'une personne jusqu'au statut "productif" est long, non garanti, et l'évaluation des besoins de la société est imprécis, et l'anticipation faible.
Tout ça donne énormément d'inertie, donc malheureusement ça ne sera jamais parfait.

Si tu attends un système parfait pour agir tu ne feras jamais rien. Avec un minimum d'intelligence il est possible de minimiser le nombre de personnes surdiplomés "inutilement"..

 
Justement je disait pas chef d'entreprise
Et j'y vis (UK) donc je ne repete rien betement

 
Quelle serait-donc ta stratégie pour obtenir le volume de BAC+5+ en adéquation avec les besoins de la société, bien sûr au moment où les élèves sont orientables, donc par exemple en seconde, donc mettons avec au moins 7 ans d'anticipation ?
 
Bah comme tout le monde tu fera des stats, des extrapolations, en supposant qu'il n'y aura pas de révolution industrielle, de retournement de marché global ou local...
 
"Je comprends pas m'sieu, y'avait pas de platanes avant le virage..."
 
Ca ne veux pas dire qu'il ne faut rien faire, mais ça veux bien dire que c'est pas simple et jamais garanti.
 
Et d'ailleurs parmi les gens qui réussissent vraiment a se démarquer du lot professionnellement et à a créer des réussites,  
il y a des gens qui ont pris un pari en suivant leur intuition, quitte a déroger aux estimations normalisées du moment.

 
Donc en supprimant 2% des postes, on fait monter les effectifs à 50 ? La moyenne est à 49 élèves par classe actuellement ?

 
 
Et la grille de selection si tu viens de litterature elle te degage en general?

Sauf qu'entre les postes purement administrativo-pédagogiques et les vacataires, y'a une partie non négligeable de ces profs qui ne voient pas d'élèves...

Bah, pour faire re-baisser un peu le niveau, on sait tous que l'école est necessaire pour la preparation des tetes blondes à l'avenir qui les attends. Donc tout va bien, ils s'entrainent à la greve là, ils se preparent à l'avenir!
 
Merci pour votre attention, c'était un passage à vide sur ma pause déjeuner.
 
Plus serieusement, vous avez vu l'interview de M. Ferry? Où il expliquer comment on doit mener la reforme des écoles. J'ai trouvé ça interressant sans savoir si c'était une bonne ou une mauvaise chose de presenter les choses comme cela.
 
Les points qui m'ont marqué:
- Pour mener à bien la reforme, il faut faire une premiere étape sans suppression de postes, et apres un petit delais annoncer des suppressions de postes sans reforme. Les deux en meme temps ne marche pas
- Ce n'est pas aux Lycéens (alias des enfants) de decider ce qui est bon pour eux, mais plutot laisser les grandes personnes prendre les bonnes decisions.
 
Voilà en gros. Je me sens forcé d'être d'accord avec lui, meme si c'est une position trop categorique et surtout pas assez "diplomate" pour un politique. Apres, son positionnement droite/gauche, rien à foutre.

 
La moyenne dans les classes c'est entre 30 et 35 élèves, et vu les nouvelles générations qui sont pas mal remuantes et qui ont du mal à se concentrer, c'est du sport d'enseigner avec autant d'élèves !

Relis mes posts plus haut... faut déjà commencer par arreter de vendre du bac+5 et à surtout du bac à tout le monde. L'orientation doit commencer bien plus tôt qu'au lycée.
 
Alors oui des stats & co ca suffiera amplement : c'est toujours mieux que de fonctionner en roue libre. Alors ta révolution industrielle elle foutra le bordel dans n'importe quel autre système. Au moins on controlera ce qui est contrôlable

Ou alors commencer par supprimer les postes vraiment superflus. Et pour lesquels personne n'ira faire grève. L'appareil bureaucratique de l'EN doit être allégé, simplifié. C'est ça, "dégraisser le mammouth".
 
Et crois moi, si on dit aux enseignants que les bureaucrates et autres administratifs vont dégager, ils vont plutôt sauter au plafond que de lancer dans des grèves.  
 

L' "enfant au centre" du système éducatif, l'enfant qui se crée lui-même ses cours, la méthode globale, ce sont des décisions de "grandes personnes". Donc attention.  
 
Nous sommes cependant d'accord sur la valeur à accorder aux manifestations lycéennes. C'est un comportement extrêmement conformiste, voire moutonnier.
 

+1.

Certes
 

 
On est donc d'accord, mais pour moi c'est déjà ce qui se passe. Et l'impression de roue libre que du décris, pour moi elle vient déjà des erreurs d'analyse.
Ce que je veux dire c'est que c'est facile de penser que les autres sont incompétents, qu'ils ne foutent rien et qu'on peut toujours faire mieux qu'eux. (certes on peut toujours améliorer en ajustant divers contrôles)

Alors là on est d'accord, je suis francais et donc je rale C'est juste que ce système me parait bon et que je le vois mal appliqué donc j'en conclue que ceux qui l'appliquent sont des buzes même si le problème est diablement complexe Une revalorisation des diplômes pré bac me parait indispensable (ca va de pair avec une orientation de meilleur qualité). Là on assiste à une course en avant des diplomes en se gargarisant que XX% de la population a son bac ou possède un bac +X alors que ceux ci n'ont plus de valeur. C'est reculer pour mieux sauter et à force de reculer le saut pour avoir une qualification en adéquation avec le marché et ses gouts personnels devient impossible.

 
Tu peut te loger, tu peut bouffer, même si il te reste pas grand chose tu n'est pas pauvre.

 
L'inertie c'est celle du système éducatif, parce qu'il ne s'est pas adapté à la demande et qu'on apprend toujours de la même façon depuis des centaines d'années, pas moyen d'évoluer la dessus.

 
Commencé déjà par arrêter de formé des BAC +2 +3 +4  +5 +7 +12, mais apprendre l'éssentiel, sans tenir compte du temps que ça prend.
 

 
Oui tu viens de comprendre pourquoi on arrête cette mentalité de plus de prof par élève, avant on avait des résultats pour disons 40 élèves par prof on s'est aperçu qu'en passant a 30 non seulement pas de meilleur résultat mais qu'en plus ils sont aussi difficile à tenir, ajouté aux moyens de pression des profs réduit mais en plus rendu inutile, les gamins sont intenable même dans des classes de pti bourgeois.

J'ai lu que la première page (flemme) et grosso modo, j'en tire que vous qualifiez les lycéens de gamins sans conscience, qui ne sont pas encore assez matures.
 
C'est à quel âge qu'on devient mature ? Quand on a passé son Bac on devient un grand ?    
 
Je reconnais que pour une écrasante majorité de lycéens, c'est un prétexte pour rater les cours et se marrer, mais faut pas non plus mettre tous les mettre dans le même panier.  
 
Par exemple, je suis en Première et je considère cette réforme comme d'une vacuité innommable (les premières annonces de Darcos étaient prometteuses, mais plus le temps passe, plus il baisse son froc devant les syndicats staliniens).
 
J'aurais aimé une autre réforme, bien plus poussée. Je pense être suffisamment mature pour avoir diagnostiqué convenablement l'état de délabrement de notre mammouth national, tout en sachant pertinemment que manifester est inutile...

J'ai lu que la première page (flemme) et grosso modo, j'en tire que vous qualifiez les lycéens de gamins sans conscience, qui ne sont pas encore assez matures.
 
C'est à quel âge qu'on devient mature ? Quand on a passé son Bac on devient un grand ?    
 
Je reconnais que pour une écrasante majorité de lycéens, c'est un prétexte pour rater les cours et se marrer, mais faut pas non plus mettre tous les mettre dans le même panier.  
 
Par exemple, je suis en Première et je considère cette réforme comme d'une vacuité innommable (les premières annonces de Darcos étaient prometteuses, mais plus le temps passe, plus il baisse son froc devant les syndicats staliniens).
 
J'aurais aimé une autre réforme, bien plus poussée. Je pense être suffisamment mature pour avoir diagnostiqué convenablement l'état de délabrement de notre mammouth national, tout en sachant pertinemment que manifester est inutile...

Qu'attendrais-tu d'une telle réforme "plus poussée"?
 
Vers un lycée plus généraliste et tourné vers la culture générale?  
Plus spécialisé, donc plus tourné vers l'environnement professionnel?

Un lycée qui en termine enfin avec le mythe de l'égalitarisme républicain, et qui admette que certaines personnes sont plus égales que d'autres.

Je connais des tas de gens qui bossent dans l'éducation, à commencer par ma mère, et on sait globalement quel sera l'avenir d'un gosse dès la maternelle.

Un "cancre" restera, statistiques à l'appui, "cancre" toute sa vie. Et rien n'est fait pour y remédier.

La Finlande ou l'Allemagne ont depuis longtemps intégré cette réalité, et cloisonnent ainsi les élèves dès le plus jeune âge selon leurs capacités intellectuelles. A raison.

Mais ici, c'est mal vu de dire que tel gosse est plus con qu'un autre, et qu'il faudrait faire des classes de niveau...

Tandis qu'aux Etats-Unis, tout le monde trouve normal le fait d'envoyer tel gosse dans telle école suite aux résultats d'un test de QI.

Devant cette agitation adolescente, je me demande depuis quand ce sont des élèves qui décident des réformes de l'Education nationale ?
Je croyais que ceux que nous avions élus avaient cette responsabilité.