Reprise du message précédent :

 
1°) Il me semble qu'à 16 ans, tu commences à entrer dans l'âge de raison ... Pour Sarko, d'ailleurs, tu es responsable de tes actes, pénalement, à partir de 12 ans, voire moins ...  
2°) Les ados sont comme les adultes, certains s'intéressent à la politique, d'autres non ...Donc je ne vois pas pourquoi les lycéens ne pourraient pas manifester.

Ara qui rit n'a pas tort; Je trouve également qu'il est indispensable qu'une manifestation soit d'abord exceptionnelle, motivée par de solides craintes a court et moyen terme, et réalisée par des acteurs sociaux crédibles et impliqués.
 
Pourquoi est-ce que la rue s'est autant décrédibilisée depuis trente ans?

 
Dis tout de suite que tu es contre les manifestations...

 
Avec des clous?
 
Non, je suis pour les manifestations raisonnées, pas pour "la loi du tapage" si chère à la gauche....

 
Disons que les manifestations lycéennes ne sont pas exceptionnelles, qu'elles sont rarement motivées et encore moins pour des craintes à moyen terme. Que l'on pense que les lycéens peuvent être des acteurs sociaux crédibles et impliqués me fait sourire.

 
les lycéens  de mon entourage qui manifestent n'ont en rien fiche des lois darcos ou autre, c'est juste histoire d'aller dehors    
 
il y a deux semaines les lycéens sont venus devant le collège de ma fille pour les inciter a les rejoindre, la mayonnaise n'a pas pris mais ils devaient revenir le jeudi alors ma fille  m'a dit  le soir qu'elle irait avec eux  manifester    
elle a 12ans en sixieme  n'a encore jamais regarder une émission politique ,ne s'y intéresse même pas de très loin , ne regarde jamais les infos  ne sait pas comment s'appelle le ministre de l'éducation nationale ni le premier ministre.
 au temps dire que son jeudi elle l'a passer en étude au collège pas a faire le con dehors ^^

 
 
Il faut lire mon message en entier. Oui, dans les faits, la raison peut s'acquérir avant 18 ans MAIS, dans une société de plus de 60 millions de personnes, on ne saurait raisonner au cas par cas. Il faut donc placer le curseur à un endroit. Aujourd'hui, on accède aux droits civiques à 18 ans. Pas à 17 ans et demi. Je pense pour ma part que la légitimité pour manifester s'acquiert comme toutes les autres, c'est-à-dire en même temps que la citoyenneté.  
 
Quant à la responsabilité pénale, elle est d'un autre ordre et je ne vois pas en quoi elle devrait dépendre de l'accession à la citoyenneté. En tout cas, dans une société comme la nôtre, où une partie de la jeunesse est devenue suffisamment violente pour qu'une majorité pénale si précoce ne choque que modérément.

Responsabilité ne veut pas dire culpabilité. Un gosse de 12 ans qui tue quelqu'un à coups de hache, c'est pas forcément de sa faute (enfance troublée, voire troubles mentaux) mais ça serait bête de faire endosser les parents et de le laisser en liberté.

 
1°) Le fait que tu n'ais pas le droit de voter ne veut pas dire que tu n'ais pas le droit de manifester. Certains adultes pourraient perdre leurs droits civiques, pas pour ça qu'ils n'ont plus de conscience politique.
2°) Il y a une contradiction entre responsabilité pénale et accession à la citoyenneté.  

 
Je n'ai jamais parlé des collégiens ...d'ailleurs j'ai vu peu de collégiens dans les manifs ...

 
Pour les lycéens ce n'est pas un droit mais une occupation voire un effet de bord de la crise d'édolescence. C'est sans conséquences.
 
Pour les étudiants c'est un peu différent mais là encore rarement à bon escient.

 
 
A priori, cela peut paraitre paradoxal, en effet. Mais la prise de conscience de ses actes est un état primaire, qui découle directement de l'éducation et de l'environnement social de l'enfant. Alors que la conscience citoyenne est un état plus abouti, qui demande un peu plus de maturité...et donc quelques années de plus!
 
 

 
Mouais ...normalement, les deux devraient être confondus ...Certes le discernement entre le bien et le mal est, peut-être, plus "naturel", que l'analyse d'une réforme de l'éducation, mais il n'en reste pas moins qu'affirmer que les lycéens n'ont pas à manifester car ce ne sont pas des citoyens à part entière, et considérer qu'un mineur délinquant avait les moyens intellectuels de percevoir la gravité de son acte et donc qu'il en est responsable, c'est un peu faire la politique du "deux poids, deux mesures" !

 
Pas tant que ça..D'ailleurs, comme tu le dis si bien, le discernement entre le bien et le mal est quelque-chose de plus naturel, de plus primaire, bien que cette conscience varie selon le milieu de l'enfant et son quotient intellectuel. La citoyenneté requiert une conscience sociale beaucoup plus élaborée, je trouve.
 
 
 

 
Mais les grèves marchent toujours sur le même modèle : Une minorité agissante qui mobilise les indécis ou le marais ! C'est valable pour les manifs d'adultes comme pour les manifs de Jeunes !

 
Ca dépend; quand l'usine va procéder a 600 licenciements secs sur le même site, ou quand le quota de pèche européen de l'espèce convoitée est déja atteint en milieu de saison pour les marin-pécheurs, ou bien que le carburant devient inabordable pour les petits transporteurs, je ne sais pas trop s'il y a un marais dans ces cas-la! Ce sont des manifs légitimes, il s'agit de défendre la survie de sa profession...

 
Il n'y a pas un type de manifs, mais plusieurs. Tu peux manifester, en effet, quand ta survie est en jeu, tu le peux aussi, pour lutter contre des réformes qui te toucheront 30 ans plus tard, comme lors des grèves de 2003, sur la réforme des régimes de retraite du public.

 
...Et pis il y a les grèves "préventives", et encore les grèves prévues a l'avance pour telle date, et qui sont quand même maintenues malgré obtention de ce qui était revendiqué entre-temps...
 
En ce qui concerne les lycéens, les syndicats et partis d'extrème-gauche qui les manipulent savent trés bien que les gouvernements sont atteints du syndrôme Malek Oussekine; c'est devenu une hantise nationale de revoir un lycéen tomber sous un coup de matraque malheureux d'un CRS. Donc, dés que sur le front des manifs la tension commence a monter, que la grève s'éternise, que les violences commencent a se répandre, on abdique, on recule.
 
Sarkozy avait promis la rupture, il voulait en finir aussi avec cette culture de l'obstruction systématique opérée par l'opposition, qui n'est plus apte qu'a se faire entendre dans la rue; mais la crise est passée par la, la situation est trés tendue, et la moindre étincelle, aussi infime qu'une grève de lycéens longue durée, pourrait mettre le feu aux poudres, dans un pays ou les citoyens ont pour habitude de ne compter que sur l'état pour résoudre leurs problèmes sociaux.
 
 
 

Ce qui est dommage, c'est que l'éducation française a besoin d'être réformée. On se fait distancer par nos voisins, on est de moins en moins une référence...
Quand je les vois manifester, j'aimerais qu'ils nous proposent d'autres solutions. L'immobilisme, je ne pense pas que ce soit une solution

 
1°) Quelles réformes ?
2°) En quoi se fait-elle distancer par nos voisins, vous avez des exemples ?

http://www.touteleurope.fr/fr/acti [...] rieur.html
http://www.touteleurope.fr/fr/acti [...] urope.html

2) niveau linguistique par exemple, combien d'étudiants ont un anglais courant en sortant de leurs études ? si on compare à nos amis allemands, on est très loin ...

 
1°) Aurais-tu des chiffres concernant les deux pays ? Le système français de l'apprentissage des langues et surtout fondé sur la maîtrise de l'écrit, les allemands favorisent plutôt l'oral. Mais, par expérience, quand tu vas en Angleterre ou aux USA, tu as un peu de mal, à l'oral, par rapport aux autres, mais je peux te dire que ça vient très vite.
2°) Les allemands sélectionnent très tôt l'orientation pour les élèves, nous, beaucoup plus tard.
 

1) je vais te chercher ca, mais j'ai l'occasion dans mon métier de tester régulièrement le niveau des langues et je peux te garantir que ce soit écrit ou oral, en france on a quand meme un sérieux probleme de niveau
2) le rapport avec le niveau des langues ?

 
1°) C'est sans doute pour ça que les élèves allemands ont une maitrise écrite de la langue absolument déplorable... pire qu'en France, c'est dire. L'allemand étant une langue à la graphie difficile, c'est encore pire.
 
2°) Et ils ont raison. En France, on reste dans l'égalitarisme républicain, qui est une aberration aussi bien biologique que sociale. Tout le monde n'a pas les mêmes capacités, les mêmes aptitudes et le même environnement, n'en déplaise aux hommes de gauche qui aiment à rappeler que tous les hommes sont égaux et identiques.  
 
Si bien qu'en France, quelqu'un de complètement largué, on ne fera jamais rien pour l'aider. Et finalement, il part en apprentissage ou en LEP de façon très tardive, les fanges à ratés. C'est dommage pour eux, c'est dommage pour le système.

 
2°) Tu veux envoyer les élèves à la sortie du CM2, en apprentissage ? Va demander aux patrons si ils veulent s'occuper de gamins de 12 ans ...
Enfin, dans une économie qui se tertiarise, la capacité à raisonner ou à s'adapter est fondamentale, ce qui fait que les matières transversales sont plus utiles que les matières pro.  
De plus, on a plutôt du mal à quantifier les métiers de demain, voire à les cerner.  
D'après toi, pourquoi la productivité française est aussi élevée ?
 
http://www.journaldunet.com/manage [...] vite.shtml
 
3°) J'enseigne en Lep, donc je connais bien le problème... Or, on se rend compte que même en sortant de 3eme, très peu d'élèves savent ce qu'ils veulent faire comme métier ... Et en LEP, on se dirige de plus en plus vers des formations techniques généralistes, car les métiers évoluent tellement vite, que les savoirs pros évoluent tout le temps et qu'aujourd'hui, on ne demande pas à un technicien de faire, lui-même, un produit quelconque, à la main, mais plutôt qu'il sache se servir d'une machine, ce qui lui demandera de savoir lire, de mettre en relation des informations, etc ... Des savoir-faire plus transversaux et généralistes que spécialisés.

curieuse démocratie ou une minorité agisssante peut faire reculer des réformes proposées par des politiques légitimement élus ....
et après ça on vient pleurer quand on se retrouve avec Le Pen au deuxième tour car qu'est-ce qu'on constate :
que toute réforme de l'éducation, qu'elle soit de gauche ou de droite est toujours remisée au placard depuis des décennies  
que les manifestants sont pour le moins manipulés  : la plupart du temps ,ils n'ont mème pas eu connaissnce des textes parce que en état d'élaboration
quand ils sont associès -lycéens, étudiants - à des projets, qu'ils valident certaines décisions, et bien lorsque les textes vont ètre soumis au vote parlementaire, y descendent dans la rue pour manifester contre -de vrais schizos- ouais, ouais, voyez les projets de réforme du baccalauréat et le dernier en date  
plus conservateurs et réactionnaires que nos chères tètes blondes, rousses, brunes, jaunes , vertes, noires , tu meurs  
bref , zaiment foutre le bordel-c'est quand mème pas moi qui les blâmerait-mais qu'ils viennent pas ensuite se plaindre de leur situation ;
résultat, plus ça change et plus c'est pareil
130000 à 150000 momes quittent chaque année l'enseignement sans diplome ni qualification
nos universités régressent dans les classements internationaux d'année en année et sont de moins en moins attractives pour des étudiants étrangers
le fric pour les lycées est un des plus élévés en France mais des moins élevés pour les universités etc etc  
"et alors , tu veux en venir ou?"
qui, moi ? nulle part , tout va très bien madame la marquise !  

+1, l'éducation a besoin d'une réforme, celle-ci n'était pas forcement bonne, mais il faut faire quelque chose.

+1

 
Dépend de la définition que tu donnes au terme "conservateur" ... Si tu nommes "conservateur" les personnes qui veulent garder la qualité d'un service, alors je suis super-conservateur ... mais depuis quelques années, les réformes que l'on nous propose, c'est plutôt dans le sens " tu bosses plus, pour gagner moins" ...

ah bon, et en quoi la réforme avortée pour cause de contestation aurait amené un surplus de travail pour un salaire moindre ?
mon fils a "fait" son B.E.P électrotechnique dans un LEP il y a 20 ans , et il aurait été très certainement très heureux si de telles dispositions avaient existé de son temps, et de pouvoir bénéficier d'un diplome qui ne soit pas "au rabais" ;
bizarre, on doit pas habiter sur la mème planète    
et t'as certainement raison: vive son petit confort et l'immobilisme, on s'en fout ,n'est-ce pas , puisque c'est nos momes qui trinquent
pour la petite histoire : mon fiston , une fois son BEP en poche a suivi une formation d'un an organisée par la chambre de commerce à Noisy le Grand en liaison avec 3 entreprises d'ascebceurs : Koné, Soretex et Schindler -mal vu , ça , par le monde enseignant : l'entrepris , pouah !
résultat , termine cette formation fin juin, un vendredi , débute dans le monde du travail(chez Schindler)dès le lundi suivant : mème pas eu à écrire une lettre de demande d'emploi,
tiens pour la réforme du bac dont je parle plus haut et si tu me crous pas, et c'est pas un site émanation du ministère
 
http://www.e-tud.com/actualite/?61 [...] o-en-3-ans

 
Très bien, ça veut bien dire que le LEP peut aussi amener vers la réussite, ce que je crois ! Je ne suis pas contre les formations prodiguées par les chambres de commerce qui correspondent aux besoins de certains bassins. L'EN ne peut pas être aussi réactive.

ça veut dire également que les manifs contre la réforme Darcos pour le bac pro et qui allait dans le sens d'une valorisation des étudiants de LEP, et bien à cause de manifestants qui bien souvent n'en ont rien à secouer des LEP , ont emporté une fois de plus le morceau et ainsi bloqué la possible évolution vers des métiers nécessitant une plus grande technicité, des connaissances plus élaborées pour y accèder pour les étudiants des LEP; et c'est commme ça , par exemple, qu'on ne trouve pas dans certaines entreprises industrielles , comme la chaudronnerie , des postulants de très haut niveau aptes à prendre certains  postes ..
et on se plaindra de la montée du chomage ...
bof  

 
si on compare avec nos voisins espagnols, on est aussi très loin... devant...
 
ceci dit, je suis d'accord avec toi

 
1°) La réforme Bac Pro 3 ans est déjà en cours. Personnellement, je ne suis pas vraiment contre, plutôt favorable, sauf que ceux qui ne seront pas pris en Bac Pro, iront grossir des classes de CAP bien ingérables  (c'est le cas déjà cette année !) ! Or, comme les places en Bac Pro seront limitées et que ce sont les ordinateurs du Rectorat qui ventilent les élèves, il va y avoir quelques surprises pour les parents ...
 
2°) Je connais la filière chaudronnerie et métallerie puisqu'il y a deux sections de ce type dans mon bahut. Pas de chômage dans ces filières avec, après le Bac Pro, un emploi presque garanti. Le problème ? C'est que "souder, limer et taper sur la ferraille" dans un atelier bruyant avec le bleu de chauffe ça n'est pas vendeur auprès des élèves ! J'ai vu des sections avec 50 % d'élèves en moins, d'une année sur l'autre, les ados s'enfuyant littéralement de la section, même si tu leur promets des lendemains qui chantent ! Difficile de lutter contre la mauvaise image d'une filière ou d'un métier !

 
C'est sur que sociologue bac +7 et chômeur ça a une autre gueule.

 
Est-ce que le sociologue voudra faire le chaudronnier ?

 
Il n'y a pas de sociologue, mais un chômeur.

 
si on cesse de remplir inutilement cette formation,  de promettre n'importe quoi au éleves en leur faisant faire faire des études sans débouché, et qu'on arrête surtout de dévaloriser le travail manuel mais de voir les avantages qu'il y a  ,alors les élèves s'orienteront peut être différemment .
déjà rétablir le bac au lieu de le donner repartirait mieux les filières  

 
C'est toi qui le dit ! Or il est prouvé qu'il y a une corrélation entre le diplôme et l'accès à l'emploi.
 
EN 2004, on évaluait à environ 20.000 le nombre de jeunes chômeurs sans diplôme et sans qualification professionnelle qui avaient la plus grande difficulté à s’insérer dans le marché du travail, sur un total de plus de 50.000 (en comptant les 6.000 jeunes en contrat aidé en 2004). De l’âge de 16 ans à 29 ans, l’entrée dans la vie active se fait progressivement, plus facilement pour les diplômés, mais confrontés cependant à des salaires faibles et des contrats précaires. Les jeunes non diplômés représentent environ 44% des jeunes en recherche d’emploi, et seulement 22% des jeunes qui travaillent.
 
http://www.temoignages.re/article. [...] icle=19575

 
1°) L'économie française se tertiarise, comme toutes les économies occidentales.
2°) Le corollaire de la tertiarisation c'est une formation plus générale et moins spécialisée.
3°) Tu fais comment pour améliorer l'image du travailleur manuel ? Tu dis aux Majors américaines de faire des films avec des héros qui sont plombiers ou maçons ?

Attends pour le 3) on a donc une populationlyceenne capable d'analyser une réforme scolaire grâce a leur réflexion, recul sur lavenir de la société mais incapable de reconnaitre les métiers qui recrutent et autres ils sont malins mais branches sur courant alternatif ? Pour les manifs on sait pour notre avenir on sait rien ?