Reprise du message précédent :
De toute façon c'est le juge qui dit le droit .

oui pour moi cétait implicite (desole j ai pas pu m empeche) dans l histoire le download (donc d apres mon resonement la copie) est fait par moi pour mon usgae perso
 

je suis desole ma demonstration est rigoureuse si le copiste garde ca copie pour lui => et j ai meme precise que du coup avec le P2P et l upload ben il y un soucis
et meme remarque que precedamment, je suis celui qui downloade et qui utilise le download donc c est bien une copie par le copiste (ca evidemment) pour le copiste
 
par contre je neglige les effets de bord, ma copie provient d'un enregistrement illegal, donc quid de la legalite de copie privee pour le COPISTE (je precise bien cette fois    )
 
 
 

je suis d accord avec toi la dessus aussi, si tu dois demontrer quoi que ce soit, c'est trop tard tu es devant le juge
et generalement c est pas pour rien, y a des preuve de ton download quelque part. je disais juste qu une ligne de defense pourrait etre voila effectivement j ai fait une reproduction via un download mais j ai utilise une methode me permettant de ne pas distribuer (pas d upload) => ftp, news,etc.. (surtout pas P2P) => donc dans ce cas tu as bien une reproduction faite pour le copiste pour le copiste et pas de distribution => donc c est bien de la copie privee
encore une fois il y a toujours l effet de bord copie privee de reproduction illegale
 
 

bon la nos points de vue divergent effectivement le juge prendra peut etre en compte le point de vue du legislateur de l epoque mais il pourrait aussi tres bien prendre en compte l'evolution des technologies pour essaye "d'adapter" la loi a la vie de 2004 et pas de 19** (je connais pas la date du code de la propirete intellectuele)

Non, le juge fait appliquer le droit    

Moi aussi, clairement. En fait, tout le raisonnement qui précède la conclusion repose sur le fait implicite que la copie du DVD est destinée à une autre personne que le copieur. Sinon, ça ne tient pas debout. Evidemment, il aura raison dans 95% des cas, mais c'est jeter le bébé avec l'eau du bain et surtout porter le combat contre le piratage sur le terrain des acheteurs, ce qui est malsain. La copie directe d'originaux, même à destination d'une autre personne que le copiste, ne met pas en péril l'industrie du disque ou du DVD. C'est une goutte d'eau dans l'océan du piratage P2P.
 
Par ailleurs, en audio, la multiplication des formats et la généralisation de l'écoute nomade rendent la copie à usage privée, prolongée par le transcodage, quasi indispensable. Le SACD qui marche sur le lecteur salon ne fonctionne pas dans l'auto-radio et le CD-A qui marche dans l'auto-radio doit pouvoir être converti en fichiers pour écouter sur le baladeur. Personne n'achètera 3 ou 4 exemplaires d'un même produit pour accomoder les différents lieux d'écoute. je ne parle même pas des motifs légitimes plus marginaux de copier ses propres CD ou DVD, bien qu'il y en ait.
 
Les majors veulent lutter sur tous les fronts, et se trompent de cible. Leur vrai ennemi est le P2P, pas l'acheteur qui copie un de ses disques pour sa belle-soeur. Question de proportions et de relativisation. Le jugement ci-dessus leur donne des armes qu'ils ne vont pas manquer d'utiliser, et qui pourraient faire très mal aux consommateurs.

ben suffit juste que nous lise plus
sinon tu veux qu on parle de quoi, on est bien sur le topic approprie il me semble

 
Non il peut aussi créer le droit dans sa position d'interpréte du droit et de créateur de droit ex nihilo (la jurisprudence c'est du poulet?   ).

Tu as le texte intégral ici. Dans l'exemple plus haut, le passage intéressant est le 44 :
 

 
J'ai mis en gras ce qui me semble le plus signifiant dans le cadre de la discussion de ces 2 dernières pages. Il est clair que si la loi n'a pas encore évolué, son esprit n'est déjà plus le même et permet de prévoir un durcissement face aux anciennes tolérances.

La loi, on la connait sans avoir besoin de lire les textes, les majors et patrons de fnacs ainsi que ministres de la culture nous la rappellent tous les jours ........ ce qu il faut c est changer la mentalité des majors , changer la loi , en l assouplissant , changer la mentalité des internautes ( je pompe car je suis ) .......... moi je suis contre la punition des echanges numeriques, mais je ne suis pas sur le bon topic non plus pour en parler , le 1er post est clairement pour la punition !

 
La jurisprudence peut revoir une punition a la baisse , mais ne peut pas agraver les peines prevues par la loi .

 
c est clair que ca met a p[lat toute ma theorie sur la copie privee    

Au fait , la loi autorise la copie privée dans certains cas , mais qu en est il de la transformation d une oeuvre copyrightée ? Un mp3 sur un disque dur ,c est loin de ressembler a un CD acheté a la fnac , et les données numeriques ne sont pas les memes non plus

Et une cassette video, ca ressemble a un signal numerique ou digital peut-etre ?  

Ca ne repond pas dutout a ma question

ben si    

C'est George-Alain hein Il est un peu a la ramasse  

Remark oué , j ai dit une connerie la , le support ils s en fouttent c est le son a la sortie qui est copyrighté

 
bon george-alain sans dec tu veux pas faire comme F18 ca nous ferait des vacanses la

 
Commence par appliquer ca a toi meme et je te suis  

Tu persistes evidemment a ne pas citer le 6 alors que le 5 a absolument besoin du 6 pour etre compris vu qu'il y fait reference.

Oui c'est très bien, sauf que c'est pas la jurisprudence mais le juge, et que ca concerne plus la personnalisation des peines que la création du droit.
Maintenant la jrpd est une source du droit...  

Euh, ecoute, je pense que peut-etre tu devrais prendre un peu de recul sur la question, faire abstraction de l'auteur de l'objection et reconsiderer ce qu'il a dit.
 
Je ne cautionne pas tout mais il a souleve quelques points de discussion interessants (a defaut d'etre verifies).  
 
Puis bon, c'est le 1er a, en un sens, te mettre en difficulte, alors si tu le revoie bouler en bloc ca fait un peu protectionniste    
 
 
Cheel out kwa  

Je reformule alors. TON objection se fonde uniquement sur les articles en question, quand tu essayes d'introduire une distinction entre enregistrement et copie.
En consequence, si je te montre une absurdite dans ton raisonnement a partir de ces 4 articles la, ce sera une contradiction qui invalidera ton interpretation de ces articles.
qu'il existe d'autres parametres est tres possible.
Mais ce que je dis c'est que ton interpretation de ces articles contient une contradiction, et se referer a la convention de Berne ne rendra pas sa coherence a ton interpretation (apres peut-etre que je me trompe, mais c'est pour ca que je veux qu'on decortique ta position vis-a-vis de "enregistrement", parce que tu n'as pas repondu a la question qui menait a la contradiction)

Ca OK

Je m'enerve toujours quand on ne repond pas proprement aux questions.
En general si je commence a metrtre des numeros, c'est que j'en suis au point ou j'ai l'impression que la personne en face neglige sciemment et systematiquement 80% de ce qui lui est dit.
Ce n'est d'ailleurs pas forcement volontaire, mais LoneCat en est specialiste (par exemple sur les 7 points auxquels il a repondu, et encore, la c'etait extremement clairfie puisque numerote, il y en a quand meme deux ou il a repondu avec une phrase qui n'avait meme pas de sens comme reponse a la question).
 
Enfin bon, je me calme, je sais qu'il y a une contradiction dans toute la construction branlante qu'il fait autour d'interpretations de chaque mot et de choix de facteurs implicites, le tout est simplement de construire la demonstration proprement, etape par etape.

Ben, ca me parait pas si evident que ca...
 
Le plus rigolo dans l'affaire etant que fondementalement on est tous d'accord sur les deux gros points discutes :
- la possibilite de copier un DVD loue (que la copie soit detruite ou pas a la fin de la location) est rendue possible par un trou dans la loi, mais ne se justifie pas trop moralement (en totu cas si on peut garder la copie).
 
- les louvoiement autour du telechargement (savoir si on peut etre poursuivis ou pas) sont aussi globalement du finassage, de l'exploitation des textes pour se sortir de la nasse. Si on va au dela des textes eux memes vers leurs raisons ...

LoneCat, pour continuer, je reprend:
 
- si ton interpretation des articles 122-1 a 122-6 est auto-contradictoire, par definition on peut le montrer sans reference a autre chose qu'a ces memes articles.
- les 6 articles ne distinguent aucunement le mode de diffusion, les seules distinction faites sont:
- copie/enregistrement/reproduction
- logiciel/non logiciel.
 
Est-ce que ca te va?
Si oui, je veux bien que pour chaque medium (ie tele, location, p2p) tu me definisse si pour toi faire une copie est une copie, un enregistrement, une reproduction ou une combinaison de ton choix.
Je veux bien aussi que tu me dises pour chaque mode ce qui est autorise seulement sur accord de l'ayant-droit et ce que l'ayant droit ne peut interdire, dans tous les cas quand il s'agit de conserver definitivement et pour l'usage exclusivement prive de la personne qui a la copie en sa possession.

Tout a fait, la-dessus je suis d'accord, c'est surement un trou, mais ladifference c'est que je trouv equ'il est la, et que LoneCat ne pense pas qu'il y a un trou.
 
Pour le reste, il a exprime sa contradiction clairement a un moment, quand il a dit ... edit: on verra apres quand on y sera proprement, sinon ca va encore devoyer les choses.

Non, je crois que vous surinterprétez le droit à la copie privée, qui ne s'applique qu'à une oeuvre acquise, pas louée, à l'exception des oeuvres diffusées, pour lesquelles les diffuseurs ont payé des droits de diffusion à la Sacem.
 
De toute façon, grâce au lobbying des majors à Bruxelles, le droit à la copie privée ne sera bientôt qu'un vague souvenir, puisque les éditeurs auront le droit de mettre des systèmes anti-copie dans leurs DVD et CD, systèmes anti-copie qu'il est interdit de tenter de contourner depuis Mai 2001.  
Ceci a été confirmé par le déboutage (?) en avril dernier de "Que Choisir" lorsqu'elle a attaqué les principaux éditeurs de musique pour avoir empêché le droit à la copie privée avec des protections anti copie.
Non seulement il est interdit de les contourner mais diffuser des méthodes de contournement est interdit aussi, exactement comme aux Etats-unis avec la DMCA.  
Par contre, il n'est pas question, bien évidemment, de supprimer la taxe sur les supports vierges...  
 
Voici un article écrit par un avocat qui clarifie tout ça:
http://www.journaldunet.com/juridi [...] 0107.shtml
 
La seule défense qui reste au consommateur, c'est le boycott pur et simple.

Il faudrait un spécialiste en droit de la propriété industrielle.

LoneCat en est un, mais il est tout sauf neutre. L'article que j'ai cité est écrit par un avocat.

Euuuuh... j'ai fait ça, moi ?     Lonecat, plutôt, non ?  
 
Moi, tout ce que je voulais dire, c'est qu'il impossible de trancher sur le sujet en disant (je te cite) : "nous avons besoin uniquement des articles 122-3 a 122-6". L'interprétation de ces articles a changé, et particulièrement depuis la Convention de Berne, elle-même rendue nécessaire par les évolutions technologiques.
 
Votre désaccord, si j'ai bien compris porte sur le fait que :
 
* Tu dis qu'il n'est fait mention nulle part de l'obligation pour le copieur de posséder l'original, donc pour l'instant ça reste légal tant qu'il n'ont pas bouché le trou.
 
* Il dit que c'est implicite, donc que ce n'est pas légal, trou ou pas.
 
Je suis du même avis que lui, parce que vu son obsolescence (celle de la loi, pas celle de Lonecat )ce n'est pas le texte de loi qui compte en l'occurence, mais l'interprétation qui en serait faite aujourd'hui par un juge, et le fait qu'il prendrait en compte l'ensemble des lois ou conventions passées depuis, comme l'a fait le juge en avril.

Ca reste a voir  

Oui en effet, c'est juste ce qu'implique l'article.

Je parlais effectivement a LoneCat
Le cote implicite est douteux si ce n'est qu'unenotion d'obsolescence. Quand quelque chose est clair mais obsolete, ca reste clair, et le juge l'applique.
Quand c'est sujet a interpretation, l'interpretation peut effectivemetn changer avec le temps.
LoneCat essaye de dire que du fait de la difference entre le mot "enregistrement" et le mot "copie", on peut reussir le tour de force d'interpreter la loi comme excluant la copie de DVD mais pas la copie de la tele.
C'est faux.
Et il n'est d'ailleurs pas question d'obsolescence la-dedans, ce n'est pas le net, c'est juste enregistrer une emission a la tele ou depuis une cassette video, et la qualite est dans les deux cas la meme.
 
Apres pour le net c'est autre chose, mais ca va trop loin tant qu'on n'a pas reussi a se clarifier sur le plus simple.

Il est probable que les gugusse de que choisir vont garder un oeil la dessus  

J'aurai du préciser un bon spécialiste  

Les DVD ont toujours été protégés contre la copie, et les cassettes VHS l'étaient déjà depuis des années (Macrovision).

Le problème de l'action de l'UFC, c'est qu'ils ne se sont réveillés qu'au plus fort de la lutte contre le P2P, dans un contexte de démagogie galopante (au choix : surfeurs pauvres mais assoiffés de culture contre méchantes majors cupides ou salauds de pirates égocentriques contre producteurs de culture affamés). Lutter contre les CD protégés, c'est bien, mais c'est trop tard. Si les assos de consommateurs avaient attaqué la Macrovision il y a 10 ans, ç'aurait été une autre histoire. Mais à l'époque, la plupart des gens s'en foutaient. Quand au DVD, sa protection a été immédiatement craquée, donc idem : on laisse pisser.
 
Personne ne peut aujourd'hui séparer le problème des supports originaux protégés contre la copie du problème global du piratage. Et c'est bien dommage, car ce sont deux problèmes différents.

Ben si on peut plus copier, on en paiera plus non plus la taxe, puisqu'on ne consommera plus de supports.

Non, ça peut être clair et obsolète. On a des tas de lois dans le genre. Il y a peu d'années qu'a été révoquée la loi qui interdisait le port du pantalon aux femmes sur leur lieu de travail. Il y a pourtant bien plus d'années qu'elle n'était plus invoquée, puisque tout employeur savait très bien qu'il aurait été débouté en jugement s'il avait essayé de la faire appliquer dans son entreprise.
 
Quand je dis que je considère la précision implicite, je ne veux pas dire qu'elle est apparue comme par magie entre les lignes, mais simplement que les développements légaux et juridiques ultérieurs obligent à prendre en compte cette précision qui avait semblé superflue au législateur de l'époque. C'est exactement ce qui eprmet à n'importe quel juge de pouvoir dire comme ci-dessus :
 
"les dates auxquelles ces dispositions ont été adoptées (1957 et 1985) excluent que le Iégislateur ait pu prendre en considération la démultiplication récente des supports sur lesquels une oeuvre peut être reproduite et les procédés techniques de protection susceptibles de faire obstacle à leur reproduction"
 
En clair : "c'est pas parce que ce n'est pas dit qu'on ne va pas en tenir compte".  

Certes mais ce n'était qu'une protection technique, pas juridique, c'est ça la grosse différence. Rien n'interdisait d'essayer de cracker cette protection, ce qui a vité été fait. Les majors ont eu beau tenter d'attaquer le jeune hacker norvégien (je crois) qui avait écrit DeCSS, ils ont été déboutés.
Par la suite, les majors ont investi des dizaines de millions de $ pour essayer de trouver d'autres modes de protection avant de finir par se rendre compte que c'était bien évidemment peine perdue. (ce qu'on leur avait dit dès le départ, mais elles sont un peu dures d'oreille)
La parade était donc une protection juridique, et là, il faut bien avouer que pour le lobbying, elles sont très fortes (des années d'expérience auprès des élus américains, ça finit par payer). Donc aujourd'hui, il est interdit de contourner la moindre protection, aussi conne soit-elle, et même si elle nous empêche de jouir de l'oeuvre dans son automobile par exemple, sur un walkman mp3, voire sur son lecteur CD de salon (c'est déjà arrivé. Par ailleurs, la Fnac ne reprend plus les CD qui sont dans ce cas  ).
 

C'est surtout que cela fait des décennies que les majors se battent contre la copie, le format DAT ayant été l'une de leurs principales victimes (ce format de cassette de qualité au moins équivalente au CD, destiné à remplacer la cassette audio, n'a pas eu le succès commercial escompté à cause du système anti copie imposé à Sony par les majors du disque). La "loi d'harmonisation" européenne du 22 mai 2001 est passée comme une lettre à la poste, sans que personne ne s'en aperçoive, et que l'on en voit seulement aujourd'hui les conséquences sur notre liberté.  
L'achat d'un disque donne droit au consommateur à jouir d'une oeuvre dans le cercle familial (le prêt à un ami semble toléré). L'oeuvre reste la propriété des ayants-droits.
Seulement à présent, ce droit à jouir de l'oeuvre est de plus en plus restreint car le droit à la copie privée est supprimé de fait par les protections anti copie. Par exemple, si on applique cette loi au pied de la lettre, il est aujourd'hui interdit de ripper un CD protégé en mp3 pour en profiter sur son walkman. Il faudrait en principe, en plus du CD, l'acheter en ligne en WMA ou en AAC sur un site marchand.
Comme le fait remarquer un forumeur de 01.net :
"S'ils ne veulent pas que l'on copie, ok, encore faudrait-ils qu'ils ne nous empêchent pas de jouir des produits pour lesquels on a payé tous les droits légaux, sans qu'en plus ils faillent re-cracher au bassinet pour changer de support."
 

Les supports informatiques, ça ne sert pas qu'à stocker de la musique ou des films.
 
La solution, c'est clairement le boycott généralisé des majors, et l'achat uniquement chez les indépendants.

Non, rien à voir. Le hacker était accusé d'avoir écrit le programme. Il se trouve qu'il en avait le droit. Ce n'est pas pour ça que tu as le droit de t'en servir. Tout comme tu as le droit de te fabriquer une arme et diffuser les plans, mais pas le droit de te balader dans la rue avec.
 
Il n'existe aucun texte, aucun jugement, qui permette d'affirmer que l'on a le droit d'utiliser un crack pour copier un DVD.

Le coup des dizaines de millions de $, t'as une source ? Parce que c'est le truc qui se répète de forum en forum, et toujours dans le même contexte, mais bon...
 
Quand aux modes de protection, ce n'est pas peine perdue, malheureusement. Essaye de faire un rip 100% à l'identique d'un CD avec une protection Cactus récente, et si tu trouves une autre solution que raccorder un lecteur salon et envoyer le son sur le PC, poste vite, parce que tout el monde attend ça (moi le premier) !  
 
Par contre, c'était peine perdue pour le P2P, là je suis d'accord.
 

Pourquoi les élus américains ? C'est en Europe que leur lobbying a marché. Aux USA, les CD protégés se comptent sur les doigts d'une main. Et dans les faits, on n'avait pas plus le droit de contourner les protections avant. Ce n'était peut-être pas écrit, mais déjà appliqué.
 

Entièrement d'accord avec ça. D'ailleurs, je boycotte les CD "protégés" et la vente en ligne de musique avec licence restrictive.
 
Par contre, tu fais une interprétation du mot "droit" dans "droit à la copie". Le fait d'avoir le droit de faire quelque chose ne veut pas forcément dire que la loi te garantit cette action. Faut pas mélanger le droit de vote et le droit au travail, par exemple. Deux sens différents. Les juristes se prennent la tête là-dessus depuis un bout de temps.
 

C'était une blague, j'ai oublié le smiley.  

Il n'existait à ma connaissance aucun texte qui interdisait cela, vu que ça a été interdit en Mai 2001. Or ce qui n'est pas explicitement interdit est autorisé jusqu'à nouvel ordre.
 

En fait, je me suis p-ê trompé sur ce point. La RIAA a investi des dizaines de millions de $ en procédures judiciaires. En R&D, je ne sais pas.
 

Je suis certains que des spécialistes n'auraient aucun mal à cracker cette protection s'ils y trouvaient un intérêt quelconque. La précédente tentative, à la suite d'un concours de la RIAA pour vérfier la solidité de son chiffre, a été réduite à néant en 3 jours par un mathématicien et quelques étudiants.
 

Parce que la RIAA fait du lobbying depuis très longtemps auprès des élus américains avec plus ou moins de succès. Mais comme tu l'as fait remarquer, c'est en Europe que les protections existent, parce que les consommateurs américains, qui savent mieux s'organiser que nous, ont menacé la RIAA d'une class action. Connaissant ce que ça coûte quand on perd une class action (voir les fabricants de tabac qui ont écopé d'une amende de 145 milliards de $), la RIAA a reculé. Quand les européens sauront s'organiser pour faire une class action, les multinationales pourront trembler.
 

Je n'ai pas compris ta distinction. Quand je parle de droit à la copie privée, c'est dans le sens légal. Le "droit" au travail n'est pas un droit à proprement parler.