Reprise du message précédent :
Greg, vas y molo tout de meme

ben tout simplement parce que la grande majorite des gens qui utilisent un logiciel de P2P ne savent pas comment ca marche
tout ce qu ils savent faire c'est:
- demarer le logiciel
- mettre "Lorie ma meilleure amie" dans la fenetre de recherche
- et quand les resultats de la recherche apparaissent ils les downloadent
- quand le downloade est fini ils vont dans incomming et double click sur le nouveau fichier qui etait pas la avant la recherche
 
c est tout ce que 90% des gens qui font de p2p savent faire, donc en fait personne ne coupe l'upload

 
 
Ca viendra

 
ca viendra trop tard

Ah ben ok je vais voir:
 

 
Ok. Marrant je ne vois pas de contradiction avec ce que j'ai dit, mais bon si ça peut te faire plaisir fais une belle lettre au spécialiste du Cabinet Bensoussan (Eric Barby). Je pourrais éventuellement le faire mais là je n'ai pas le temps (en Janvier je pense que je pourrai si tu ne le fais pas avant).
 
Simple: il suffit de lui demander si le DL est selon lui une copie privée à usage exclusif du copiste (celui qui DL) autorisée selon 122-5, ou bien non et si dans ce second cas le DL ne serait qu'une reproduction sans autorisation des ayants-droit, illicite selon 122-4.
 
Ciao,
LoneCat

Et aussi un programme p2p en 15 lignes

 
bon j ai un peu du mal a faire la difference entre copie et reproduction    
 
mais si j ai bien compris ton point de vue, la reproduction d'une oeuvre concerne l'oeuvre en tant que telle (sans aucune consideration du support, ou plus exactement du media sur lequel on peut la trouver).
Donc si je te suis dans ton raisonnement en gros copier un MP3 c'est une reproduction d'une oeuvre et pas une copie car je n ai pas copier le disque d'ou a ete encode ce MP3 de maniere identique (idem pour un divX) => mais si ce MP3 proviens de itunes par example, ben ton distingo reproduction copie tient plus
donc le download de MP3 et de divX n est pas une copie mais une reproduction (sauf si le MP3 vient de itunes)
 
donc pour supprimer ce probleme de reproduction il suffirait de downloader l image disque d un CD ou d un DVD et ensuite de le graver et la ca serait une copie et non une reproduction vu que j ai recree a l identitique la source => bon les gards vous savez ce qu ils vous reste a faire
 
est ce que j ai bon ou est ce que j ai dit une connerie LoneCat ?

La contradiction est tres simple, et immediate:

Et voila.
A moins que tu ne dises que tu n'as jamais dit que l'on ne pouvait pas legalement copier une DVD loue.
Ou bien que tu veuilles pretendre qu'il est implicite dans l'interview que Barby a considere qu'il y avait effacage au bout de 4 heures, quand on va rendre le film loue pour 6h...
 
Je te propose deux choses: soit tu admets que tu t'es trompe, au moins sur ce point, soit tu peux retourner editer ton post ou tu as dit qu'on n'avait pas le droit de copier un DVD loue.

Notons aussi que maintenant tu etablis une distinction toute nouvelle entre copie et reproduction, que tu avais assimiles jusqu'a maintenant, ne t'efforcant de rendre distinct que l'enregistrement.
Maintenant c'est nouveau ca.
Enfin, je suppose que tu t'es melange et que tu voulais dire enregistrement et pas reproduction.

 
greg regarde ce que je dis au dessus, je pense que le differenciel de point de vu viens de la
 
en gros je pense qu il considere que la copie puis l encodage de l'oeuvre revient a faire une reproduction (cas des MP3 et divX), alors que la copie exacte (copie CD a CD ou DVD a DVD) ben la c est de la copie privee (a condition seulement que mes notions sur reproduction et copie soient exactes)
 
edit: greg fait moi plaisir essaie de rester un peu calme s il te plait
sinon c est toi qui paye la tournee mardi    

Je repars de ce point, puisque si j'ai bien compris, le débat de ces 2 dernières pages porte sur la caractère implicite ou non de la necessité de posséder l'original. Si j'ai un métro de retard ou que je suis HS, désolé d'avance et ne lisez pas ce qui suit. Ce que j'en pense :
 
* L'obligation de posséder l'original n'est pas implicite dans la loi, tout simplement parce que les lois essayent (heureusement) de  laisser le moins possible à l'interprétation, même si c'est évidemment presque toujours le cas, d'où les jugements qui "réécrivent" les lois au fur et à mesure. Sur le principe, je suis donc d'accord avec GregTtr.
 
* Par contre, cette loi date de l'époque où l'on ne connaissait que l'analogique, dans tous les domaines, et où une copie à l'identique était impossible. Or le numérique a changé tout ça, et ce qui n'était pas implicite autrefois peut l'être devenu. C'est aux juges de décider, en attendant d'éventuels amendements à la loi. Certains l'ont justement déjà fait.
 
A l'époque de l'analogique, l'original n'était jamais loin de la copie, en termes de "genérations". D'abord parce que l'original se dégradait à vitesse grand V (toute personne ayant entendu une cassette qui était une copie de copie de copie de copie d'un vinyl saura de quoi je parle Idem en VHS). Par ailleurs, comparé à l'époque actuelle, les supports étaient chers, ça prenait beaucoup de temps de faire une copie, et ça demandait dans certains domaines un équipement hors de portée d'un particulier.
 
Je pense qu'à l'époque les ayant-droits se fichaient à peu près que Mr X fasse une copie d'un disque du collègue Mr Y, sachant que la copie s'arrêterait là. Un même original ne pouvait susciter 36 copies, de toutes façons. Aujourd'hui, ces mêmes ayant-droits sont confrontés au problème d'un seul original qui peut déboucher sur 1 million de copies rigoureusement identiques à l'original.
 
Si la possession de l'original n'est pas devenue implicite dans le droit à la copie à usage privé, c'est tout simplement entériner la fin annoncée des droits d'auteur. Je le vois mal, franchement.  
 
Le cas d'un procès où le juge a ouvertement pris en compte le décalage technologique, en avril 2004 : Compte-rendu. Le procès portait sur l'impossibilité pour un acheteur de copier un DVD protégé. C'est donc un peu en dehors du sujet, quoique plusieurs passages sont très intéressants dans ce qu'ils révèlent d'une interprétation du droit à la copie privée. Mais ce qui est particulièrement intéressant, à mon sens, c'est ça :
 

 
Reste à voir ce que ça donnera en appel. Le jugement récent qui a abouti à la relaxation pure et simple de l'internaute qui avait des tonnes de trucs pirates va à l'encontre du jugement ci-dessus. mais pour celui-là aussi, il va falloir attendre l'appel. C'est pas simple, et pour l'instant, on ne peut que spéculer sur le devenir de ces pratiques jusqu'ici tolérées. Mais en ce qui me concerne, je suis de l'avis de Lonecat : il me paraît aberrant de considérer que copier à l'identique une oeuvre que l'on ne possède pas soit légal et je suis à peu près sûr que les tribunaux vont trancher dans ce sens en attendant un avenant à la loi.

Ben la contradiction dans le post de LoneCat est je trouve totalement independante de ce que tu dis:
Il a dit tout a l'heure que sa comprehension (tres tiree par les cheveux et tres implicite) menait au fait qu'il etait illegal de copier/enregistrer/toutce qu'on veut un DVD loue.
Or, cette vision des choses est cas contredite par Barby.
Mais on peut partir de la pour voir si une partie de son raisonnement peut etre conservee ou pas.
 
OK pour le calme
de tte facon je voulais proposer de repartir de zero proprement quand il reviendrait, rationnellement et point par point.
 
Merci d'avance pour la tournee

Fais voir ton dossier partagé

   tu te trompes, rien n est implicite dans mon message precedent

lol, bien joue l'edit

Ca m'arrangerait que tu me cite où j'ai dit cela parceque je n'ai pas retrouvé. Mais de toute façon dans le principe c'est simple:
 
- tu peux faire la copie
- tu as le droit de faire la copie
- tu devrais rendre la copie avec l'original où la détruire.
 
La question posée au spécialiste parle de "tolérance" et c'est exactement ce dont il s'agit.
 
 

Ben ce n'est pas moins qui utilise deux termes distincts dans les textes. La reproduction c'est clair on c'est ce que c'est puisque c'est défini. La copie ça ne l'ai pas donc il faut interpréter.
 
Par moment j'ai confondu les deux termes, ce n'est pas très génant pour moi car dans les deux cas il me semble qu'il faut l'autorisation des ayants-droit.
 
BoraBora a très clairement rappelé le contexte de la création de cette "exception de copie privée". Quelqu'un avait une oeuvre dans les mains à un instant T, et il la copiait (le plus souvent sur bande ou cassette audio). C'était un COPISTE. Selon que la copie était pour son usage personnel ou pas, l'action de copie était licite ou pas.
 
Là on veut faire croire que le législateur pensait que Monsieur X irait chercher un truc en Russie ou aux Bahamas
 
Ciao,
LoneCat

 
 
ici en 9 lignes, en Perl, et sans faire appel à une lib exterieure : http://ansuz.sooke.bc.ca/software/ [...] lester-min
 
(et la page relative : http://ansuz.sooke.bc.ca/software/molester/ )

Attend, tu exageres gravement la, tu tires encore le sens jusqu'au point de rupture pour ne surtout pas toucher a ce que tu penses.
C'est presque drole.
La question, c'est est-ce que c'est tolere par la loi, la reponse est oui.
Si c'etait tolere par le juge, tu crois pas qu'il aurait dit ca?
Non mais serieux quoi, c'est vraiment de peer en peer.
 
On appelle un juriste, il dit que la loi tolere quelque chose, et tu trouves encore le moyen de dire que c'est illegal. Trop fort.
 
bon, on n'arrivera a rien avec tant de mauvaise foi.
Est-ce qu'une fois dans ta vie tu es parti de ce qui etait logique pour te faire une opinion, et pas de ton opinion pour trouver un moyen de la justifier en tirant les cheveux dans tous les sens sur chaque mot et chaque phrasE? Parce que la ca fait quand meme toujours plus d'implicite.

Bon, donc deja on a ta contradiction, que tu as justifie comme tu as pu en disant que Barby voulait dire le contraire de ce qu'il dit, ie que c'est interdit, mais qu'il n'a pas dit "c'est interdit mais tolere" mais a plutot repondu un "oui" tres clair et direct a "est-ce que la loi tolere?"

Je note surtout que soit tu sembles infoutu de comprendre des concepts pourtant assez basiques et que tout le monde ici semble comprendre à part toi.
 
 

J'attends avec impatience l'appel du jugement que j'ai mis en gras, parceque si la cour d'appel confirme je considèrerai également que le droit d'auteur sera mort, et je n'hésiterai pas une seconde à DL avec la bénédiction de la justice.
 
Il est fréquent et normal que le juge se pose la question du contexte lors de la rédaction du texte, et de l'évolution du contexte. Or GregTtr ne prend pas cela en compte, il se linite à dire "je pense que ce que je fait c'est de la copie et que je suis le copiste donc que c'est de la copie privée donc que ce n'est pas illicite" alors que le juge se demandera "qu'est ce que le législateur entendait par copie, et le DL est-il un acte de copie ?" et je pense que sa réponse sera non comme cela a toujours été le cas à ma conaissance sauf pour le jugement en gras.
 
Ciao,
LoneCat
 

Ce que répond Barbry dans cette transcription de chat est une chose, mais d'une part ça a plus de 2 ans, d'autre part c'est très simpliste (chat oblige), et enfin l'avis d'un avocat, ce n'est pas les tables de la loi.
 
Je vois surtout l'aspect pratique qui fait que la loi est inapplicable si l'on considère qu'il n'y a pas besoin de posséder l'original pour en faire une copie. Ca veut dire que tu as le droit de faire une copie d'un CD prêté par un copain, mais que tu n'as pas le droit d'avoir cette copie si c'est le copain qui l'a faite. C'est complètement absurde.
 
Je suis d'accord que ça n'a dérangé personne jusqu'ici, d'où le fait que Barbry soit d'accord avec le fait que copier un DVD prêté ou loué soir "considéré comme " cas extrême " et donc toléré par la loi" mais rien ne dit que c'est légal et je ne vois pas comment ça pourrait l'être. Un "cas extrême toléré" peut ne plus l'être, toléré. Où en est-on en 2004, compte tenu de la multiplication des graveurs de DVD, des accès haut débit et des actions en justice des ayant-droits ? La question est là. Mais dire de manière catégorique : "oui, on peut copier un DVD loué, la preuve : un avocat l'a dit sur un chat organisé par 01 Informatique", ça me paraît faux.

dit LoneCat tu pourrais me donner ton avis sur ce que j ai dit concernant copie et reproduction un peu plus haut
 
parce que si j ai dit une grosse connerie j aimerai le savoir quand meme

Assons a une discussion sur des bases de pure logique si tu veux bien, ca revelera mieux les contradictions que les allers-retours sur tout et n'importe quoi et les interpretations foireuses de phrases simples.
 
Posons quelques points preliminaires sur lesquels je pense nous avons une chance d'etre en accord:
- pour trancher, nous avons besoin uniquement des articles 122-3 a 122-6.
- les articles ne font pas la moindre distinction entre les modes de diffusion/emission etc
- sont distingues: copie, reproduction, enregistrement
- sont distingues logiciels/non-logiciels
 
Est-ce que ca ca va?
 
Apres on listera tout ce que tu penses, et on verra la contradiction, ou bien ou ca te mene sur l'interpretation des articles.

Je t'ai proposé une solution et si elle ne te convient pas j'en suis vraiment désolé: tu prends une belle plume et tu écris à Monsieur X pour avoir son point de vue sur un cas précis. N'hésite pas à lui demander des éclaircissements sur la copie de CD ou de DVD empruntés si tu veux. Je le ferai en Janvier je ne peux pas avant, et je reproduirai sa réponse s'il m'en envoie une (je pense qu'il le fera).
 
J'ai lu le texte, je l'ai analysé et je me suis fait mon opinion. Ce n'est pas en t'excitant ou en m'insultant que tu risques de me convaincre que j'ai tort. Tu ne fais que te décrédibiliser à mes yeux. Pas comme Counane qui n'est pas d'accord avec moi mais qui cherche à comprendre mon point de vue (alors que ça fait belle lurette que j'ai compris le votre).
 
Ciao,
LoneCat

Excuse moi y'a GregTtr qui perturbe la ligne mais comme y'en ai marre et qu'il n'est pas foutu de compendre ce que je lui raconte, je l'ignorerai pour te répondre plus vite.
 
La différence entre la copie et la reproduction, c'est que la reproduction est clairement définie dans le texte et nécessite l'accord des ayant-droit pour être licite (122-4) ce qui est le principe par défaut. Le DL rentre clairement dans la définition de la reproduction.
 
Maintenant il y a l'exception à ce principe qui est la copie privée qui est licite à partir du moment où elle est réservée à l'usage exclusif du copiste. (122-5). La copie n'est PAS définie. 122-5 parle également de reproduction mais à usage exclusif du COPISTE (difficile de faire moins clair).
 
Donc pour savoir si le DL de machins est licite, le juge devra trancher: est ce que ce la personne concernée est un COPISTE qui a fait une COPIE pour son usage personnel exclusif (on est dans l'exception donc c'est licite) ou pas (on est dans le principe général donc illicite).
 
Comme il n'y a pas de définition, il devra interpréter quelle était la volonté du législateur à l'époque où le texte a été redigé. Or, à l'époque, la notion de copie ne s'apliquait qu'à la reproduction d'un machin que le copiste avait physiquement entre ses mains.
 
Je pense, et je pense que le juge pensera de même, que le DL s'apparente à une acquisition (ou enregistrement ou reproduction parceque de toute façon ça rentre dans la définition de "reproduction" ) d'une oeuvre que l'on ne possédait pas avant, et ne s'apparente pas à une copie au sens du législateur de l'époque. Dans ce cas, on retomberait dans le principe général: avec accord des ayant-droits c'est licite, sans accord c'est illicite.
 
J'attends avec impatience la décision de la cour d'appel pour avoir son interprétation.
 
Ciao,
LoneCat

Attendons des arrêts de CA voir de Cassation (là on risque d'attendre longtemps ).

bon je repard lire les differents articles car je suis perdu la
je repondrai plus tard

Mais msieu , c est pas moi qui a dl un mp3, c est mon PC

 
Ok voilà les passages concernés:
 

 
Voilà. Si c'était trivial, tout le monde serait d'accord et on en discuterait pas ici
 
Ciao,
LoneCat

Non, c'est là que ton raisonnement pêche. On n'est plus à cette époque. Si tu suis le lien que j'ai donné plus haut, tu verras en particulier que le juge s'appuie aussi sur la convention de Berne, ce qui lui permet de dire :

Ca fait une méchante nuance qui peut être utilisée de diverses manières contre la "tolérance" dont faisait preuve la loi jusqu'ici.
 
Plus loin, ça continue :

 
Et enfin, la balance qui penche envers les ayant-droits, au détriment du droit à la copie à usage privé :
 

 
Donc la question à la limite n'est déjà même plus de savoir si un DVD loué peut être copié, mais si un DVD possédé peut l'être. Pour ce juge, et dans le cas précis d'un DVD qui vient de sortir, et en s'appuyant sur la Convention de Berne, la réponse est clairement non. Ce jugement a été abondamment commenté, puisque c'est une grande claque envers le droit à la copie privée. N'empêche, il existe, il est de cette année, et personne ne peut dire encore si les choses vont évoluer dans le sens du jugement ultra-tolérant de septembre ou de celui-ci, qui est ultra-intolérant. Ce sera probablement un moyen terme (enfin espérons-le) puisque l'un et l'autre lèsent gravement l'un des deux camps.

Tu peux citer les conclusions également ?  
 
Tu es sûr que dans ce jugement, il s'agissait de copie privée de DVD possédés (ça me ferait halluciner) ?. Je pense plutôt que le juge démontait les arguments d'une partie sans réfléchir aux implications (interdiction de la copie privée de DVD achetés).
 
En tout cas selon moi la copie durable d'oeuvres empruntées n'est qu'une tolérance et pas du tout conforme à ma compréhension de la "copie privée".  
 
Il faut que j'aille voir ton jugement .....
 
Ciao,
LoneCat

 
 
bon je veins de relire les articles et conclusion j avais une enorme connerie mais bon spa grave ca arrive
par contre je ne suis pas du tout d accord avec toi sur ce point
dans L122-5 il est dit:" Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste " => donc pour moi une copie n est rien d autre qu une reproduction (pour moi c est clair, pas pour toi je sais    ) mais reserve a l usage privee
 
donc puisque tu as dis que le dL est une reproduction si tu l as garde pour toi ben c est une "reproduction strictement reserve a l usage prive" donc c est une copie
cependant y a probleme de l upload qui annulerai l effet cadre prive donc ca serait plus une copie privee => voila t'as gagne la
mais la encore si tu arrives a montrer que tu as recupere ca sans upload ben tu as bien une copie privee
 
 

desole je comprends pas ca, je comprend pas pourquoi tu dois posseder l'original, rien n est dit la dessus
a l epoque si tu enregistres de la radio ou un film ben tu n avais pas l original
 
voila, je comprend mieu ton point de vue maintenant meme si certain point reste obscur pour moi  

le jugement complet est là, en PDF.  
 
La conclusion ne dit qu'indirectement qu'il est illégal de copier un DVD acheté (dans le cadre défini plus haut, soit pas forcément tous les DVD) puisque le procès porte sur l'éditeur qui empêche l'acheteur de faire une copie. Néanmoins, c'est hélas très clair :
 

 
La Convention de Berne, on va sans doute en manger tous les jours pour les années à venir.  

 
dit moi la convention de Berne c est quoi ? un article de loi europeen?
desole pour mon ignorance

 
dit moi c est le proces qu avait UFC que choisir contre Universal parce qu a cause des protection on pouvait pas faire de copie privee ?
 
moi il me semblait qu il etait meme resorti de cejugement qu il etait interdit de contourner les protections pour te faire ta copie  
 

On est parfaitement d'accord là dessus: une copie est une reproduction, mais toute reproduction est-elle une copie privée pour l'suage exclusif du copiste ? Et tu remarqueras que ce n'est pas que l'usage privé qui importe: il faut que ce soit l'usage privé du COPISTE.
 

Non, la démonstration n'est pas rigoureuse. Le DL rentre clairement dans la définition d'une reproduction. Mais a priori une reproduction serait illicite sans accord des ayants-droit, même pour un usage privé si cet usage privé n'est pas celui du COPISTE, l'exception étant considérée strictement. Donc la question est de savoir si l'Internaute qui DL est un copiste.
 

Il vaut mieux ne pas avoir à démontrer quoi que ce soit, sinon c'est mauvais signe, et à mon avis tu te gourres mais c'est pas grave.
 

C'est là que je dis que c'est "implicite": pour le législateur de l'époque la copie ne pouvait avoir lieu que si l'on avait un original dans les mains. C'est une opinion personnelle.
 
L'enregistrement d'une émission n'a jamais posé de problème et est parfaitement licite (sauf pour les TV ou radio pirates mais là je ne sais pas du tout comment ça se passe). Ce n'est pas la même chose, merci de ne pas tout mélanger.
 
Ciao,
LoneCat

Oui c'est bien celle là. Et la conclusion est bien celle là aussi. J'avais zappé le raisonnement, mais ce n'est pas du tout une surprise là encore l'Europe a signé des conventions. Je pensais même que les conséquences seraient beaucoup plus importantes et aboutiraient à la disparition des rayons des lecteurs de DVD dézonés (me suis bien planté sur ce coup ).
 
BoraBora dit que des raisonnements similaires pourraient être utilisés contre celui de GregTtr, et je partage son avis.
 

 
En plus il y a plein de trucs en cascade, c'est terrible. Il suffit de savoir que c'est un truc qui engage les pays qui les signent, et qui doit être retranscrit dans leur législation (enfin en gris: je ne suis pas juriste et le droit international et moi ça fait deux ....), donc le juge français doit en tenir compte.
 
Ciao,
LoneCat

Pour simplifier à l'attention de ceux qui n'ont pas le temps de se taper le jugement complet, je récapitule dans l'ordre, en répétant une grande partie de ce que j'ai cité plus haut :
 
* Un type achète à sa sortie Mullholand Drive en DVD. Comme 99% des DVD, celui-ci est protégé. Avec l'UFC, il attaque l'éditeur au prétexte que celui-ci l'empêche d'exercer son droit à la copie privée.
 
* A propos des lois sur l'exception de la copie à usage privé, le juge rappelle que "les dates auxquelles ces dispositions ont été adoptées (1957 et 1985) excluent que le Iégislateur ait pu prendre en considération la démultiplication récente des supports sur lesquels une oeuvre peut être reproduite et les procédés techniques de protection susceptibles de faire obstacle à leur reproduction" et "qu’il ne peut donc être tiré argument de l’absence, dans ces textes, de précision sur les modes de reproduction". Première gifle.
 
* Il s'appuie ensuite sur la Convention de Berne, car "bien que cette directive ne soit pas encore transposée, il demeure que les dispositions internes doivent être interprétées à sa lumière". Il en ressort que "l’exercice de cette faculté (NDM : la copie à usage privée) est subordonnée aux conditions cumulatives suivantes : il doit s’agir de cas spéciaux et la reproduction autorisée ne peut porter atteinte à l’exploitation normale de l’oeuvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de I’auteur"
 
* Il juge que "la copie d’une oeuvre filmographique éditée sur support numérique ne peut ainsi que porter atteinte à l’exploitation normale de l’oeuvre" et que "cette atteinte sera nécessairement grave - au sens des critères retenus par la Convention de Berne - car elle affectera un mode d’exploitation essentielle de ladite oeuvre, indispensable à l’amortissement de ses coûts de production." Deuxième gifle.
 
* Ce faisant, il en conclut que "ne constitue pas une caractéristique essentielle d’un tel produit la possibilité de le reproduire alors surtout qu’il ne peut bénéficier de l’exception de copie privée". KO final, l'exception de copie privée vient d'être amputée des deux jambes.  

Ok merci. Je pense que le juge est allé largement au delà du raisonnable.
 
Tiens j'ai retrouvé um post que j'avais fait en Mars 2002 (comme quoi y'a pas grand chose de neuf, et la décision du juge en 2004 sur les protections ne m'a pas du tout surpris), en voilà un extrait:
 

Source
 
Dans ce message je mettais un lien vers une résolution adoptée par le sénat en 1999, qui contient ce passage:
 

 
 
J'avais réussi à remonter à un projet de directive de 1995-1996 mais le lien est mort. Et de mémoire je crois que tout ça découlait du TRIP (et ouais encore lui). M'enfin déjà en 1999, les sénateurs avaient perçu des conséquences en la matière, alors ça m'a fait halluciner que cratins découvrent ça en 2004.
 
Ciao,
LoneCat

Z en avez pas marre d eplucher des textes de loi que tout internaute a transgressé plus d une fois  ?
On a pas le droit de traverser en dehors des passages protégés en ville non plus , hein [art 344434_5555 du code du pieton]
 
Ciao,
George-Alain

De toute façon c'est le juge qui dit le droit .