ALR, sur l'affaire Thoukatchevski continue (p.395-401) et constate que les archives diplomatiques françaises et anglaises parlent de la culpabilité de Toukhachevstki (donc si les deux convergent dans leur analyse, c'est qu'il y a anguille sous roche ...) et elle ajoute que le compte-rendu du procès du Maréchal et de ses acolytes de 1937-1938, par leur cohérence rend improbable le "par coeur" ... et elle ajoute que les éventuelles tortures infligées aux accusés n'infirment pas les recoupements qui impressionnèrent les diplomates contemporains !
 
Là on est en plein cynisme et il faut bien le dire, dans un gros foutage de gueule !! Prêter une quelconque véracité aux auto-accusations des accusés qui ont été horriblement torturés et à qui on a fait entrevoir les pires malheurs pour leur famille si ils ne jouaient pas le jeu et si ils ne récitaient pas la version du NKVD, c'est se foutre de la gueule du monde et prendre les lecteurs pour des cons !

Bon, on reprend sur la SGM ?
 
C'est pas trop le topic approprié pour parler du texte vu qu'on rentre dans la politique actuelle.

 
La politique actuelle est la continuité de la politique passe, surtout pour le nazisme qui est toujours traites par dessus la jambe en Europe + USA  
 
 

 

C'est vrai que en France il n'y a jamais eut ministre condamnes pous injure raciale, non ça dates de 1900 et non de 2010.... ni de parti nationaliste qui fait toujours plus de 12% facile    
 

 
Si il y a eu un ministre condamné, c'est qu'il y a des lois les antiracistes. ! La France étant un pays démocratique, acceptant le multipartisme, il peut y avoir un parti nationaliste, mais je vois pas le rapport avec la seconde guerre mondiale ...donc stop le HS please, va faire ta propagande grand-russe sur le topok Russie !

 
Suite et fin de l'affaire Toukhatchevski dans le bouquin d'ALR ...Après les témoignages des accusés des procès de Moscou, que l'historienne juge comme "cohérents", des rumeurs reprises par les services de renseignement, français et anglais, voici le bouquet final:
 
Les renseignements venus de Moscou, d'origine soviétique ou non, étaient jugés fiables, selon une information du 15 juillet présentant trois versions de l'affaire Toukhatchevski émanant de trois sources différentes et dont chacune était considérée comme excellente:
a) une note envoyée le 21 juin par le ministre des affaires étrangères de Vienne à son ministre à Berlin;
b) les indications d'une personnalité soviétique, le 28 juin, riches sur la composante ukrainienne du complot découvert par le Guépéou;
c)celles du 10 juillet, de M.Potemkine, ambassadeur à Paris.
 
Les 3 étaient d'accord sur un point: conspiration militaire, plus ou moins avancée contre Staline.
 
Sur quoi s'appuie Annie Lacroix Riz pour énoncer que le complot des généraux contre Staline était une réalité ?
Sur une note d'un fonctionnaire allemand, sur les indications d'une personnalité soviétique inconnue (...sic) et sur les dires de Mr Potemkine, ambassadeur soviétique à Paris ...
On se demande bien, d'ailleurs, ce que ce dernier aurait pu dire d'autres, puisque dans l'URSS stalinienne, ne pas répéter, tel un perroquet, la version officielle du régime pouvait valoir un arrêt de mort !
 
Bref, ALR nous prend, encore une fois, pour des jambons !

 
Si il y a eu un ministre condamné, c'est qu'il y a des lois les antiracistes. ! La France étant un pays démocratique, acceptant le multipartisme, il peut y avoir un parti nationaliste, mais je vois pas le rapport avec la seconde guerre mondiale ...donc stop le HS please, va faire ta propagande grand-russe sur le topok Russie !

 
Ah bon pas de rapport, c'était quoi l'idéologie des nazis a ton avis, c'est normal d'avoir un Ministre Français se lâcher ainsi en 2010 ??  
 
Tu le fait exprès ou quoi de répondre de travers  
 
Et apres c'est moi qui fait de la propagande

Sinon autre exemple de vivre convenablement, c'est de pouvoir se passer de revenu pendant un certain temps de son plein gré !
 
En Fin de semaine je me tires d'ici pour environ 3 semaines, le temps que le nuage radioactif ait bien traverse Europe et la france de part en part, je vais perdre 1 mois de salaire + frais de voyage j'en aurais pour presque 6k€ cela juste pour 3 semaines ...
 
Pour moi il est primordial de ne pas être la quand le nuage radioactif arrivera, hors de question de m'irradier si stupidement alors que j'en ai parfaitement les moyens de l'éviter

Nokiwiazerty tu n'étais pas censé partir un peu comme tu le disais sur le topic "vivre convenablement" et nous faire des vacances un peu    
 

Mais il est complètement crétin ce mec      

Nokiwiazerty > merci de ne plus faire de HS ou d'arrêter de enter de faire échec aux discutions qui sont dans le sujet.

Nokiwiazerty > tu viens de quoter des réactions à tes postes qui sont effectivement à peu près du même niveau que ton message (et donc pas bien, oui ! ) . Là, il y a pour quelques heures de dépilages d'alerte modération ( :-( ) mais un retard de modération n'est en aucun cas une bonne excuse.
 
Pas la peine de faire tes manœuvres habituelles, la modération commence à en avoir marre. Nous avons tous capter que tu n'es pas ici pour parler de seconde guerre mondiale mais que tu prend prétexte d'un évènement avec un lien indirect avec le sujet et d'une non réaction pour faire de la propagande sur un sujet qui n'a rien à voir avec le débat.  
 
rappel des cas pouvant entrainer sanction :
"tentatives de faire complètement dévier le topic de son sujet initial ou de faire échouer le débat. "
 
Tu es en plein dedans !

 
 
Sur l'affaire Toukhatchevski, il y a plusieurs thèses :
- intoxication de Staline par le SD allemand. (version propagé par Schellenberg, ponte du SD, dans ses Mémoires).
- intoxication du SD allemand par le NKVD, donnant à Staline du grain à moudre pour purger l'armée rouge.
- Concurrence entre Vorochilov et Toukhatchevski, qui sera fatale au Maréchal.
 
Pesonnellement, je penche pour la dernière thèse, soutenue par Pavel Soudoplatov, qui écrivit ses Mémoires dans les années 90, et qui fut un haut dignitaire du NKVD. Le maître-espion qui téléguida l'assassinat de Trotsky au Mexique, affirme que le Maréchal commençait à agir avec un peu trop d'autonomie, demandant, à Staline, la tête de son chef, le Commissaire du Peuple à la Défense, Klement Vorochilov, tanche intégrale mais totalement asservi à son Maître ...
Dans le contexte de paranoïa de la fin des années 30, cette liberté de ton chez Toukhatchevski fut fatale au Maréchal. N'oublions pas, non plus, que dans l'affaire de la guerre soviéto-polonaise, en 1920, Toukhatchevski s'était déjà chauffé avec le clan de "Tsaritsyne", comprenant Staline, Boudienny et Vorochilov ...et le rancunier Staline ne l'oublia pas !

 
 
Sur l'affaire Toukhatchevski, il y a plusieurs thèses :
- ...  
- intoxication du SD allemand par le NKVD, donnant à Staline du grain à moudre pour purger l'armée rouge.
- ...  

 
Plus la peine d'en rajouter, merci, les insultes peuvent aussi donner lieu à sanction !

Pour recentrer, quelle était l'efficacité (si on peut dire) de la conversion de charbon en petrole pour les allemands ? Est ce que le produit fini est aussi valable au final pour faire du kerozen pour avion ou de l'essence pour char que du pétrole classique ? Parce que mine de rien, sans apport pétrolier, ils ont tenus sacrément longtemps (cela bouffe un panzer)

 
N'est-ce pas la thèse de Jean-Jacques Marie dans son excellente biographie de Staline chez Fayard ?

 
Disons que ça a bien servi aux allemands à la fin de la Guerre pour du dépannage, quand les champs du caucase ont été pris par L'urss, mais pas assez pour assurer un ravitaillement normal pour toute l'armée ( avions, Chars ... , exemple, le char Tigre I, 487 litres aux 100 kilomètres )
 
De mémoire, je crois qu'elle était trop raffiné pour certains avions allemands
 
http://www.historia.fr/content/rec [...] e?id=20370
 
Un lien ici sur le procédé de fabrication : http://www.fischer-tropsch.org/DOE [...] erview.pdf

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz, est régulièrement cité par des forumeurs pour arguer de la trahison des élites françaises dans l'entre-deux-guerres. Pour juger sur pièce, je viens d'acheter le bouquin, que j'ai commencé à lire. Et l'introduction commence assez fort et reste assez suprenante !
 
Page 1, ALR fait référence à un article retentissant de de Jean Mamy dit Paul Riche, du 21 août 1941, dans L'Appel, hebdomadaire de la "Ligue Française" du nazi français Pierre Constantini dont le titre, Complot contre l'Etat ?, fait état d'une association mystérieuse de polytechniciens, d'inspecteurs des finances et de financiers s'est constituée depuis dix ans en France, pour prendre le pouvoir ...
 
Il m'étonne qu'une historienne "communiste" comme ALR s'appuie sur un article d'un hebdomadaire ultra-collaborationniste, détestant ouvertement le gouvernement de Vichy et trouvant en son sein toutes les "crapules" de la Terre ! Cet article n'est en rien une analyse sérieuse, puisque la vocation de ce "canard" était avant tout purement idéologique, celle de stigmatiser la corruption des vichystes et de promouvoir un régime véritablement national-socialiste ! Que Mamy, cinéaste, franc-maçon, ancien militant gauchiste rallié à l'ultra-collaboration après la défaite de la France,
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mamy
 
voit un complot de synarques dans la défaite de la France, c'est un peu normal, vu la veine conspirationniste de sa mouvance politique, mais qu'une historienne qui se dit "sérieuse", évoque cet article, c'est assez surprenant !!

 
Concernant la fameuse synarchie, citée par l'ultra-collaborationniste Mamy, et concept abondamment utilisé par Annie Lacroix-Riz, l'historienne, page 526, intitule un sous-chapitre:
"Vichy avant Vichy: synarques et cagoulards sous Daladier et Reynaud", parlant de l'association de Daladier avec les synarques et de la "longue intimité de Reynaud avec les chefs bancaires de la synarchie" et désignant sous le sobriquet de "synarque" de nombreux hommes politiques et chef d'entreprise ...
Annie Lacroix-Riz définit-elle les contours et les buts de cette organisation ? Non ...à part l'article de Mamy, rien de rien sur la description de ce groupe de "synarques" conspirateurs ...  
Sur quelles archives s'appuient-elles pour désigner les synarques ? Vérification faite, page 641, les fonds F7 des Archives Nationales, volume 15343 qui évoque "Synarchie: études, rapports, coupures de presse, 1941-1948".
Annie Lacroix-Riz s'appuie donc, entre autres, sur les ragots de la presse ultra-collaborationniste parisienne, de 1941 à 1944, pour donner une réalité à cette "synarchie", dont elle ne définit nullement les contours, dans son ouvrage ...
 
On a donc bien la confirmation qu'ALR sélectionne ses "archives", même si elles sont fournies par des groupes collabos d'extrême-droite, qui ont brodé sur le complot "synarchiste" durant la collaboration.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synarchie
 
On est donc dans le registre de l'idéologie conspirationniste basique, où l'on stigmatise des organisations secrètes sur la foi d'articles fantaisistes et idéologiquement très orientés !
 

Salut tout le monde    
 
je recherche le film "La Bataille de la Neretva", si quelqu'un là ... mp  

dites, en ce moment je lis l'Etrange Défaite de Marc Bloch. Remarquable analyse écrite à chaud en 40, il arrive à expliquer clairement les causes de la débâcle fr, malgré son manque de bcp de sources, et là est ma question : à un moment il évoque la possibilité de l'emploi, par Hitler, d'experts en psychologie. Il prend pour exemple la terreur suscitée par le "cri" des avions piquant pendant un bombardement. Terreur qui aurait été recherchée par les chefs allemands et qui a, semble-t-il, joué un véritable rôle dans les premiers mois des combats - laissant les soldats français terrifiés par une arme qu'il connaissait mal, mais finalement pas si meurtrière que ça - tjrs dixit Marc Bloch.
 
Alors qu'en est-il vraiment de l'emploi prémédité de l'avion à des fins autres que de destruction pure   ?

Magnifique passage de L’Étrange Défaite. Mais de ce que je me rappelle, il soulignait le fait, que contrairement à 14-18 où les soldats se sont habitués aux tirs d'obus, les soldats de l'an 40 n'ont pas eu le temps de s'habituer aux bombardements des Stuka et à leurs sirènes, vu la rapidité d'exécution de la Wehrmacht.

Les incroyables films de guerre russes
 
Kursk
http://www.youtube.com/watch?v=DcAaBvFsQfE
 
Bagration
http://www.youtube.com/watch?v=_Mx [...] re=related
 
Ca enterre cent fois les superproductions americaines.

 
Concernant les films soviétiques, il faut absolument voir :
 
"Requiem pour un massacre", d'Elem Klimov, en 1985, évocation incroyable des exactions des SS en Biélorussie, visuellement hallucinant !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Requiem_pour_un_massacre
 
http://img.over-blog.com/400x299/3/07/30/95//08.jpg

Les décideurs ont du voir l'étendu des dégâts suite à des reconnaissances aériennes, plus l'état des blessés. Et il devait savoir qu'aucun raid de bombardier n'a été annoncé sur la ville. Donc pertes humaines et matériels énormes, tous ça peut être causé par un seul avion. Ils ont pas du douter très longtemps les japonais...  
 
Les américains avaient lancé un ultimatum avec des menaces clairs avant, le détail doit être sur wiki ou ailleurs de toute façon.

 
Roosevelt le 12 avril 1945, donc il n'était pas là lorsque la première bombe à exploser à Hiroshima.
Si on en croit Christian Destremau, dans Ce que savaient les alliés, Tempus 2009, qui a écrit un chapitre entier sur la bombe atomique (pages 438 à 481), la décision d'envoyer la bombe fut décidée par le Président Truman, le 31 juillet 1945, lors de la conférence de Postdam, les raisons sont multiples:
 
- casser définitivement, la résistance acharnée des nippons (voir les féroces combats d'Okinawa, avec des pertes substantielles, du côté américain, malgré une supériorité numérique écrasante).  Même si l'invasion de l'archipel n'aurait pas coûté 1 million d'hommes, comme il a été souvent dit, puisque l'armée américaine avait prévu, lors de l'invasion de l'île de Kyushu, le 1er novembre 1945, environ 25 000 tués et blessés durant les 30 premier jours et 11 000 les 30 jours suivants.
En fait, plus que les pertes brutes du côté américain, relativement faibles, c'est plutôt l'action "kamikaze" qui avait marqué l'opinion publique américaine et qui avait été instrumentalisé par la propagande US, pour justifier l'utilisation de la bombe.
 
- Le 26 juillet, à Postdam, un ultimatum avait été adressé aux japonais (ne comprenant pas les russes), les incitant à accepter une reddition inconditionnelle. Le rejet de cet ultimatum eut comme conséquence logique, l'utilisation de la bombe, en ultime recours. C'est la version que donna Stimson, en 1947 et que reprit Churchill.
 
- l'action du lobby nucléaro-militaire à Los Alamos. Il est évident que le projet Manhattan avait coûté un bras à l'Etat US et qu'il fallait bien justifier de toutes ses dépenses en montrant qu'on n'avait pas passé son temps à glandouiller ...Lancer la bombe était d'une certaine manière, l'objectif ultime du  projet Manhattan, et était inscrit dès le début du projet !
 
-une démonstration de force pour impressionner les soviétiques. C'est la thèse du physicien britannique Blackett, conseiller de Churchill. Il est vrai que les soviétiques s'apprêtaient à envahir la Mandchourie, ce qu'ils feront le 8 août, 4 jours après Hiroshima, et que les alliés, mais surtout les anglais croyaient qu'un effondrement japonais, face aux russes, n'allait augurer rien de bon.
De plus, les soviétiques et les nippons avaient jusqu'à la déclaration de guerre des premiers, entretenus des rapports plutôt cordiaux, depuis le pacte de non-agression signé en avril 1941 entre Staline et les nippons. Aussi, les anglo-saxons craignaient se faire voler la victoire si les nippons se rendaient aux russes, qui auraient gagné un poids considérable en Asie avec un coût minimal !
 
En conclusion, la prise de décision de Truman relève un peu des 4 aspects du problème, une envie de clore définitivement la guerre tout en montrant ses muscles au futur adversaire probable. Roosevelt vivant, il n'est pas sûr que la bombe ait été lancée, puisque le président américain ne percevait pas vraiment l'URSS comme une menace, voir sa grande mansuétude à Yalta, envers Staline.

 
Alors avec ce film, qui m'avait été conseillé sur ce topic il me semble, il faut s'attendre à prendre une sacrée claque.    
 
 

 
Oui bonne remarque l'utilisation de l'aviation pour bien prendre conscience des dégâts   Et effectivement, ils ont bien dû voir qu'il y avait qu'un seul avion dans le ciel,(et non plusieurs bombardiers) et malgré tout des conséquences dévastatrices.  
 

 
oui j'avais oublié tous ces points-là, je n'ai pas bien pris en compte le contexte géopolitique internationale, m'étant focalisé sur le militaire    
 
Sans vouloir faire de jugement moral, la deuxième bombe atomique était-elle nécessaire? Si les japonais avaient vu l'étendue des dégâts avec la 1er, ont-ils néamoins traîné les pieds avant de capituler, ammenant les USA à utiliser la deuxième et dernière bombe qu'ils possédaient? Ou étais-ce pour les USA une façon de dire "on en a pas qu'une seule, mais pleins, et on vous conseille de capituler rapidement, sinon le Japon sera entièrement détruit"

Ok merci je n'étais pas au courant concerant l'ultimatum rejeté.  
Je croyais également que les USA ne possèdaient que 2 bombes, et qu'il aurait fallu attendre plusieurs mois avant de pouvoir en lâcher d'autres.  
 
D'ailleurs l'article wiki affirme:
 
 

 
il manque des sources à cette théorie de wiki  

 
Je ne suis pas chez moi, donc j'ai pris wiki ...mais si les japonais avaient accepté la capitulation sans conditions après Hiroshima, la deuxième bombe sur Nagasaki n'aurait pas été lancée.

 
Oui cela je le remets pas en doute.  
Je me demande simplement si les USA possèdaient d'autres bombes ou pas après les deux premières lancées. Et c'est cela qui n'est pas très clair sur wiki