Reprise du message précédent :

 
Euh c'est plutot du realisme que du denigrement On est oblige d'admettre que Vichy a vraiment TOUT fait pour faire passer la France pour un pays de salopards 14 camps de concentration et/ou de transit sur le sol francais, une unite chargee de traquer sans relache et sans merci les groupes resistans, les opposants, les juifs, etc, un zele collaborationniste qui a etonne les allemands eux-meme, ... S'agit pas de s'auto-flageller en permanence, juste d'accepter une fois pour toutes qu'en 40, on s'est conduit comme des ordures
 

 
La France a attendu 1995 pour le faire, l'Allemagne n'a attendu que 8 ans C'est le general de Gaulle lui-meme qui s'opposait a ce genre de mea culpa, au nom de la necessite de ce qu'il appelait la reconciliation nationale.
 

 
En 1944 !!!! La guerre etait finie, en 1944 ... les americains avaient deja debarque en Provence et en Normandie, les russes etaient quasiment a Berlin. De plus, la milice faisait tellement de zele que, des propres mots d'Hitler, la collaboration a epargne au haut commandement allemand la presence de 3 divisions sur le front ouest. Sans oublier que les communistes sont entres en resistance uniquement lorsque l'URSS a ete attaquee.  
 
Nous avons nos heros comme partout, c'est un fait, mais globalement y'a vraiment pas de quoi etre fier
 

 
Tout a fait, les FFL se sont distingues avec bravoure et heroisme notamment en cyrenaique a Bir Hakeim, et il faut le saluer.
 

 
C'est inexact. Hans et Sophie Schaul ne que sont les exemples les plus connus, comme Rosa Luxembourg. Mais les combattants de l'ombre ont bien existe aussi en Allemagne. Ajoutons que pas mal d'officiers allemands tres haut grades (comme Rommel) ont participe au complot pour tuer hitler.
 
Pour ce qui concerne le Japon, je ne possede aucune source qui parle de groupes de ce type au japon.
 

 
Oui, mais on a egalement envoye des soldats se battre sous uniforme SS, dans la division Waffen SS "Charlemagne" par exemple, ou la Legion des Volontaire Francais contre le Bolchevisme.

Ce qui est sur, c'est que la France a longtemps occulté son passé collaborationniste, ainsi dans le film "Nuit et Brouillard" de Resnais ou l'état a demandé de cacher l'image d'un gendarme français dans le camp de Pithiviers...

 
Je vois pas en quoi On parle du comportement de la france pendant la guerre, faut etre honnete c'est tout. Je vois pas ou est le probleme.
 
 
 
 
Elle est devenu relativement active fin 1942 debut 1943, mais les resistances polonaises, danoises, ou yougoslaves (je parle meme pas de la russe) n'ont vraiment rien a envier a la notre.

 
Les mots sont importants, je suis tt a fait d'accord    
 
 
 
Certes   Les heros doivent etre honores pour ce qu'ils ont fait.
 
 
 
 
Au contraire C'est LE sujet

J'ai fait un sujet il y a quelque temps déjà sur un thème relativement proche.
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Il est interessant de constater que les français engagés aux côtés des troupes allemandes, notamment la division SS Charlemagne et la LVF (Legion des Volontaires Francais) se sont distingués par leur nullité au combat sur le front de l'Est (elles ont été quasiment décimées), tandis que les francais combattant au côté des russes dans l'escadrille Normandie-Niemen se sont distingués par leur bravoure au combat:
 

 
Page choppée sur ce site (le ton est un peu pompeux mais c'est intéressant): http://www.mediares.fr/niemen/

un lien vers un blog tres bien fait qui relate la seconde guerre mondiale au jour le jour (avec 66 ans de decalage, à la maniere d'histoire parallele pour ceux qui se souviennent)  
 
http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/

 
 ce n'est pas parce qu'une division ou une compagnie est décimée qu'elle est nulle.
Pour rappel, les français qui ont défendu Berlin contre les Russes ont à leur échelle occasionnait de grandes pertes aux troupes russes.
 
et puis faut tout de meme relativiser les performances de cette division qui avec un total de pres de 300 victoires atteint a peine le total de victoire d'un as comme erci Hartmann (350 victoires)

J'ai moi-même été un peu interloqué par les conclusions tirées par Ethel, mais on va essayer de débattre courtoisement comme des adultes responsables. Si quelqu'un sort une énormité, il n'y a qu'à le réfuter, ou le moquer...
Mais si on en vient à jouer l'indignation et exiger des excuses...

 
Trouvé sur wiki:

 
A ce moment là, il faut relativiser les performances de toutes les escadrilles du mondes durant la WWII.
Un pilote avec 350 victoires, c'est hors du commun.

 
en fait non.
350 victoires c'est enorme et d'ailleurs, il y a avait pas mal de pilotes de lutwaffe à avoir plus de 250 victoires à leur actif.
Faut tout de meme souligner que les as de la lutwaffe ont rencontré proportionnellement plus de "mauvais pilotes" que ceux qui combattaient contre la lutwaffe.
Les pilotes francais et anglais étaient bons, mais par contre, au début des affrontements, les pilotes polonais et russes etaient vraiment nuls.

Peut-être un peu hors-topic, mais je vous recommande le film :
 
Sophie Scholl - Die Letzten Tage
 
http://www.imdb.com/title/tt0426578/
 
Basé sur les archives des interrogatoires de la gestapo, ce film raconte les derniers jours (heures..) de Sophie scholl, résistante allemande.
 
A la fois une reconstitution historique qui permet de "sentir" ce qu'a pu être la situation en allemagne à cette époque et un trés bon film, avec une actrice principale stupéfiante.

 
...et pas très historien, puisque dans la science, aucun jugement de valeur n'est retenu. La recherche de l'explication/compréhension n'amène pas  l'intromission de l'auteur.

 
Ce n'est que la realite, je suis navree si elle te choque.
 
 
 
 
 
Explique moi le rapport entre la bataille du pacifique et la resistance en France ??? T'as vu beaucoup de nazis dans le pacifique toi ? Et oui, je persiste, en juin 44, en france la guerre etait quasi finie, restait quasiment que la bataille des ardennes.  
 
 
 
 
Merci de confirmer ce que je disais 22 juin 1941, donc. Les communistes sont entres en resistance lorsque le pacte de non agression entre l'allemagne et la russie a ete rompue de facto par l'operation barbarossa.
 
 
 
 
Aucunement, au contraire, je salue la memoire de ceux qui ont resiste. Mais ils ont ete a peine plus qu'une poignee, les chiffres sont eloquents en la matiere.
 
 
 
Oui mais ca change quoi ?
 
 
 
Certainement pas. Je ne fais aucun jugement de valeur, je lis les chiffres et constate les faits. Il y a eu une QUINZAINE de camps de concentration et/ou de transit sur le sol francais. La France de vichy a mis en place les pires lois antisemites d'europe, l'allemagne et la pologne exceptees. L'exposition "le juif et la france" a accueilli plus de 100 000 visiteurs entre janvier 1941 et janvier 1942. On peut debattre tant que tu veux, mais j'ai aucune raison d'effacer un mot de ce que j'ai ecrit. Le gouvernement francais, en la personne de son president en 1995 a reconnu cette coomplicite que tu recuses. Mettant un terme a un mutisme insupportable de 5 decennies.  

ow31> Quand Ethel dit que la guerre était finie en 1944, il veut dire que sur le front de l'Ouest l'issue de la guerre à cette époque ne faisait plus aucun doute et qu'il est moins courageux de commencer à résister en 1944 qu'en 1940.
 
Edit: Damned,grilled.

 
c'est rare d'etre grilled par un post 10 fois plus long que le sien  

 
Celle de ma mere a paye pour etre juive, et celle de mon pere pour etre communiste. Ma famille s'est battue dans le maquis du Vercors. Je mettrai plus tard ce qui est arrive, au maquisard du Vercors. Fais une recherche si tu es impatient de savoir comment ils ont fini.  
 
Je maintiens absolument chacun de mes mots. Honoree soit la memoire de nos heros, reconnaissons qu'ils furent trop peu nombreux.
 

et bien moi qui pensait qu'on allait parler batailles et armements.
Voilà qu'on va se taper un vieux débat sur Vichy

 
L'un ne doit pas empecher l'autre  

 
Au contraire le débat sur Vichy est plutôt frais, puisqu'auparavtn, on a davantage admis une explication hautement consensuelle et réductrice.

 
Tout a fait    
 
 
A ce soir les gens  

 
Ne t'inquiete pas, je vais developper sur Vichy, tu pourras combler tes lacunes    
 
 
 
Proces d'intention ridicule, tu fais expres de pas comprendre, et t'es le seul, les autres ont compris.

La France a attendu 1995 pour reconnaître expressément le rôle de Vichy dans la déportation des Juifs et elle aurait effectivement dû le faire beaucoup plus tôt. Mais initialement je voulais dire que la France avait dès 1945 fait le procès de la collaboration et jugé les principaux responsables (Pétain, Laval...)

En parlant du rôle de la résistance qui s'est intensifié en 1944, je faisais allusion aux opérations comme celle du Vercors qui ont eu lieu avant le débarquement de juin 1944. C'est tout à fait compréhensible que la résistance ne se soit dévoilée au grand jour que peu de temps avant le débarquement. Si elle l'avait fait un ou deux ans avant, elle aurait été anéantie. Cela a d'ailleurs été le triste sort des maquisards du Vercors qui se sont opposés frontalement aux allemands et à la milice entre janvier et juin 44.

Je ne connaissais pas H et S Schaul. Rosa Luxembourg est décédée en 1919.
Mais globalement, il n'y a pas eu de résistance active en Allemagne comme en France, et même quasiment pas de résistance passive. Un certain nombre d'officiers allemands n'étaient certes pas nazis, mais obéissants quand même. Avec un tel zèle que cela reste toujours un peu un mystère.

Il n'y a pas beaucoup de "mystère" au zèle déployé par certains officiers SS ou de la Wehrmacht. En lisant mon sujet, vous auriez quelques informations.

Deux frère et soeur universitaires luttant (pacifiquement ?) contre la repression nazie en Allemagne.
Pour couper court à tout cela, Hitler les décapita et exposa leurs têtes...
 
C'est tout ce que je me rappel d'eux dans le document de Nuremberg à Nuremberg.
 
Un jour j'ai vu une émission sur un allemand juif vivant en Allemagne.
Il tenait un petit journal intime, et il décrivait au jour le jour, toutes les lois liberticides, toutes les atrocités perpetrées en Allemagne contre les juifs, les anti-nazis etc. Vraiment boulversant comme reportage.
D'ailleurs si quelqu'un aurait le nom de celui-ci

SVP pas de dérive de topic, ça vaut pas le coup de partir en vrille pour un topic aussi passionnant.
On a le droit de dire que les résistants en France étaient tres peu, y'a des chiffres pour cela (si quelqu'un veut bien les ressortir)...
 
Mon grand-pere qui a débarqué en Provence m'a raconté que lorsque ils remontaient vers le nord, dans chaque ville qu'ils libéraient ils proposaient aux gens de s'engager pour continuer la bataille et tres peu ont rejoint alors l'armée, pour eux la guerre était finie et s'en fichaient pas mal des autres...

mon grand pere a fait la guerre aussi, dont le debarquement en provence et n'a pas ressenti les choses de la meme maniere.
je vous rapelle quand meme que durant la bataille de france on s'est fait laminé et qu'on y a laissé un tres grand nombre d'hommes, alors dire qu'on etait des collabos...

 
Ouaip, la sombre epoque de "l'epuration"
 

 
Oui, tu as raison sur le point de la clandestinite, c'etait tout a fait primordial de rester dans l'ombre (a voir ce tres beau film avec Lino Ventura et SImone Signoret : l'armee des ombres). Je ne relevais que la "quantite" de resistants, et certainement pas leur "qualite", si vous me permettez des mots aussi fades dans un tel debat. Je sais tres ce que nous devons, ce que la France toute entiere doit a ces heros.    
 

 
Au temps pour moi pour rosa luxembourg, mes souvenirs des spartakistes sont vagues, je la situais plus tard.  
 
Je sais pas si on peut parler de zele, c'est plus de la passivite outranciere, un peu comme si un peuple entier se trouvait depasse par les evenements et se rendait complice malgre lui d'un truc incommensurablement monstrueux. Ils faisaient partie malgre eux e ce systeme ... Chaque conducteur de train, chaque aiguilleur, chaque telegraphiste, chaque archiviste, ouvrier, savait ... C'est vrai ce que tu dis, ca a quelque chose de mysterieux, "comment a-t-on pu en arriver la ? ".

 
Non eux non, mais l'allemand "moyen", meme partant du principe qu'il gagne sa croute pour nourrir sa famille, ca reste vertigineux  

 
on etait pas tous des collabos, c'est certain. Juste, il faut admettre que globalement, le comportement general du gouvernement de vichy, et par passivite celui de la majorite a pas ete reluisant   On a accepte enormement de choses de l'occupant sans broncher, et le zele a meme depasse les exigences allemandes a partir de la conference de Wannsee le 20 janvier 1942.
 
Mais evidemment, il serait absurde de taire l'heroisme de tous ces anonymes qui ont risque leur vie pour cacher un resistant, un enfant juif, un opposant allemand en fuite ou qui sais-je encore. Ces hommes et ces femmes qui ont choisi de mourrir par la main de l'occupant pour sauver notre dignite de nation, sont notre fierte et notre honneur.

99% des francais etaient neutres.
une poignée de resistants au debut.
un poignée de collaborationnistes aussi.
mais ca s'arrete la.
le francais moyen essayait de trouver a manger, et a surtout pas se faire remarquer des allemands pour pas risquer d'etre raflé.
la france a perdu la guerre, et au debut le gouvernement de vichy, legitimisé par la passation de pouvoir a petain, n'etait pas ordurier.
apres tout a changé et il est devenu collaborationniste c'est un fait. ce qui a fait changé la mentalité francaise et l'a retournée contre vichy et petain.
c'est le cas dans tous les pays du monde sous occupation, l'ecrasante partie de la population baisse la tete et attend des jours meilleurs.
ca n'est pas de la collaboration, encore moins de la resistance.

 
wtf ?
C'est un anime qui parle d'un drame personnel, la 2e GM est juste un cadre.
 
Je vois pas l'intérêt de citer des fictions dans ce topic qui a priori ne s'intéresse qu'aux faits et rien qu'aux faits, si en plus les fictions en question n'ont qu'un rapport très lointain avec le sujet d'origine...
 

 
 
 
J'ai update le premier post  
 
Je finis la partie sur le front russe ce soir, je la mettrai demain dans le 2eme post

 
Ce serait vrai sans le quasi-million de lettres de denonciation envoyees a la milice ou a la kommandantur par exemple.

a mais ca mon bon monsieur c'est pas forcement de la collaboration  
suffisait a l'epoque d'etre une charogne, et de denoncer son voisin parce qu'on l'aime pas pour X raisons, c'est pas de la collaboration, juste de la bassesse.
le meilleur des contre exemple c'est l'angleterre qui a toujours eu des administration chargées de recueillir lmes denonciations, qui sont incitées d'ailleurs, et pourtant durant la guerre, on peut pas vraiment dire qu'ils aient eté des collabos
toute les lettres n'etaient pas la pour denoncer les juifs, meme si bcp de gens l'ont fait il est vrai.