Reprise du message précédent :
Si tu n'aies pas capable de détecter un troll face à ton révisionnisme, c'est que tu es encore plus con que tu ne le montres.  
Mon petit gars, si la France et l'Angleterre n'ont pas défendu la Pologne, chose totalement condamnable, n'oublies pas que la Russie et l'Allemagne ont commis un génocide de ce pays.  
 
Ne l'oublies pas, révisionniste!

Nokiwi et son 1% de troupes allemandes en Normandie qui parle de crédibilité, on aura tout vu.

 
Mais qu'est-ce que tu raconte    
 
Sinon pourquoi pas défendu, quelle raison ?
 

Ton cerveau est si limité que tu as déjà oublié la réponse que tu as faite à Shamatoo sur la page précédente. Brave révisionniste qui n'ose même pas répondre sur le génocide commis par son peuple chéri.

Ça m'intéresse.  

Les 100 000 morts français en 6 semaines te saluent.

Ils se sont battus pour la conjugaison aussi

C'est pas bien de modifier les posts.

en fait t'aime pas le dialogue c'est ca?
t'es pas prof par hasard?
 
ok t'es super pointu mais c'est pas non plus une raison pour être:
1- malpoli
2- je me la pète
 
sinon
1° l'Angleterre avait une armée de métier et donc aurait pu intervenir. De plus avec la France et leur marines les Alliés d'alors auraient je pense pu sérieusement entamer l'armée nazie. (voir Narvik)
bien sur cela aurait été très violent et couteux et personne ne voulait payer se prix alors pour la Pologne qui plus est! ("Qui veut mourir pour Dantzig" )
 
2° effectivement comment 70 et en 14 la France et son armée de mobilisation n'a jamais su être prête. mais c'était plutôt pour des économies budgétaires en armement. Trop peu de matériel comme à chaque fois.
 
3° C'est bien pour ca que la Pologne ne pouvait exister que si la France et l'Angleterre étaient alliées avec elle. Ce que nous avons bien vite jeté aux orties devant l'agression pourtant prévisible.
 
4° effectivement ca n'avait pas marché en 14 et on voulait le refaire
mais une fois de plus c'était plus un excuse qui permettait aux hommes politiques de ne pas demander ouvertement de sacrifices en vie et en budget.
 
et j'ajoute que le principe d'un forum c'est de discuter, donner son avis qu'il soit fantasque, original ou officiel mais d'échanger et non pas d'insulter les non spécialistes sous prétexte qu'on connait l'Histoire officielle et pas eux
 

 
J'aime le dialogue avec des gens sensés, par avec des forumeurs qui sortent en boucle n'importe quoi, juste pour des raisons idéologiques ! Et quand tu me sors ce type de sentence :
 
"en même temps c'est pas un secret et encore moins une surprise que le capitalisme c'est toujours bien entendu (et toujours) avec les systèmes totalitaires hein.",
 
tu n'es pas dans l'analyse historique mais dans l'idéologie pure et simple !
 
 
1°) Non, l'Angleterre en septembre 1939 n'a quasiment aucune armée de Terre. Et le BEF envoyé quelques semaines plus tard, en France, ne comprendra que 10 divisions ...Pas avec ça que tu vas attaquer l'Allemagne, à part pour te faire défoncer et faire rire les oiseaux !
 
2°) ...
 
3°) ...La Pologne des colonels s'est surtout alliée, dans un premier temps, avec l'Allemagne, voir le pacte germano-polonais de 1934, dirigé contre l'URSS, et la même Pologne a toujours refusé que les soviétiques passent par son territoire, dans les discussions franco-soviétiques pour un pacte militaire. Le retournement de situation fut fait après mars 1939, lors que le reliquat d'Etat tchèque fut totalement démantelé et qu'Hitler commença à regarder vers Danzig. Mais il était déjà trop tard.
 
4°) ...
 
Le principe, surtout, c'est de s'informer un minimum avant de pondre ses bouses, et pour l'histoire "officielle" comme tu dis, y'a wikipedia !

j'avais pas vu ton profil en fait mais la je viens de regarder et effectivement t'es enseignant
 
ok t'as raison tu as LE savoir

   
allez, file

 
Non, je n'ai pas le savoir, mais je m'efforce de l'acquérir en lisant des bouquins ...ce qui n'est pas le cas de tout le monde, ici ! Et surtout, j'essaye d'analyser les "objets" historiques sans à priori idéologique, sans instrumentaliser l'histoire à des fins purement politiques, comme toi.

Disons que ça donne beaucoup plus de crédibilité et ses posts sont effectivement bien plus étayés que les trolls labels rouges de Noki (dont la réputation n'est plus à faire).
 
L'histoire c'est un peu plus compliqué que "le capitalisme c'est mal, ça aide les dictatures", "les Russes ont gagné la seconde guerre mondiale à eux tous seuls" et le mythique "les américains n'ont jamais rien produit en masse". Ce sont des lieux communs pauvres, sans intérêt et faux, qui plus est. Les analyses de titie sont en ce sens bien plus intéressantes.

Le principe d'un topic historique c'est de donner un avis éclairé et argumenté, si c'est pour constamment répandre du vide, ou troller, je n'en vois pas l'intérêt personnellement.Autant aller dans des topics plus légers. De plus, inutile de "discuter" quand en face tu as des trolls notoires. Par contre, je ne vois pas l'insulte.
 
La liberté d'expression ce n'est pas la liberté totale de tout dire, même de la merde, sans que personne n'ai à en redire. Ça n'existe pas ça, et tant mieux. Tout ne se vaut pas.

Hitler était monocouille et c'est pour ça qu'il haïssait l'humanité.  

pour Tietie je critiquais pas le fond de ce qu'il dit. plutôt la forme. genre je prend tout le monde de haut
et amha c'est pas parce qu'on dit des choses intelligentes qu'il faille prendre les autres pour des cons.
 
pour le reste j'aurais bien aimé discuter mais j'ai passé l'age d'avoir un maitre d'école qui me dit "non tu as faux" ca n'est pas écrit dans tel livre... (qui ne racontent qu'une partie de l'histoire malgré tout hein)
 
et pour ce qui est des opinions certains devraient aussi apprendre à écouter cele des autres. même idiotes, trollesques, ou choquantes.
 
bref je laisse la classe tranquille
(ou aux fayots   )

 
Ben disons qu'on peut attendre un minimum de la part des participants, style lire, au moins, les articles de wiki ...ce que ne font même pas certains intervenants qui alignent les poncifs ! Et l'instrumentalisation de l'histoire à des fins idéologiques, c'est pas trop la bonne méthode pour approcher la vérité historique ...et si le capitalisme avait été toujours du côté des dictatures, les USA de Roosevelt se seraient alliés à l'Allemagne nazie et à l'Italie fasciste, ce qui, heureusement, n'eut pas lieu, ce fut plutôt le contraire !

Ça sert à quoi au juste ?
 
"les américains n'ont jamais rien produit en masse et les Russes ont gagné la guerre à eux tous seuls", on apprend quoi au juste en lisant de telles inepties ?  
 
Si je te dis que les Russes n'ont jamais pris Berlin, tu réponds quoi ? "merci pour ta participation c'était sympa" ? Moi à part "tu dis de la merde", je vois pas, mais bon

 
Si je peux me permettre juste une précision... Il est bien évident que les Polonais n'étaient ni assez arriérés ni assez désespérés pour charger des panzers avec des chevaux ; en fait c'est l'infanterie d'accompagnement des chars qui était leur cible mais il n'empêche que l'image à été désastreuse.
 
(en même temps je pense pas te l'apprendre... c'est bien simple sur ce topic on dirait qu'il n'y a que toi qui maitrise le sujet !   )
 
edit rectif : désolé pour les autres il y avait une série de mogg/noki/shamaloo ...  

 
La charge de cavalerie polonaise sur les panzers, est, en effet, une petite légende, mais il n'en reste pas moins que l'armée polonaise, configurée 1ere guerre mondiale, n'avait aucune chance de tenir plus de deux semaines face à la Wehrmacht, surtout avec le "coup de poignard" dans le dos des soviétiques. Une attaque à l'Ouest n'aurait rien changé au sort de la Pologne ...

Comme déjà dit, l'Angleterre ne dispose pas d'une force terrestre très impressionante. Quant à la marine, elle est utilisée pour le blocus économique. Et je ne vois pas trop comment les flottes auraient pu "entamer" une armée essentiellement terrestre...

Bataille de France :
Chars : 4000 (F) / 2500 (G)
Avions : 3200 (F) / 4000 (G)
Hommes : 2,8 M (F) / 3,2 M (G)
Au niveau quantité de matériel, la France est loin d'être dépassée.
 
Et pour la mobilisation, la france, nation démocratique en paix, n'a aucune raison d'entretenir une armée conséquente. Il faut la déclaration de guerre pour qu'elle puisse faire quelque chose. Et vue que l'Allemagne a envahi la Pologne en un mois...

Tu as bien lu ?
En 14, la France a eu une stratégie plutôt offensive, ce qui n'a effectivement pas marché. En 39, elle adopte une stratégie défensive.
 
Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte :
- En 14/18, l'Allemagne a perdu en grande partie pour des raisons économiques.
- La population Française (dans sa grande majorité) n'a aucune envie de s'engager dans une guerre contre l'Allemagne (traumatisme de 14, droite extrème, communistes suivant la ligne russe, etc.).
- La France s'est constitué une ligne défensive (Maginot, planifiée de 1922) qui devrait lui permettre de tenir le front.
 
Bref, la stratégie est, par nécessité autant que calcul, purement défensive. L'objectif est de tenir le front le temps que le blocus fasse son effet.
 
A la limite, le point qui peut poser question, c'est de savoir pourquoi la France - qui est entrée symboliquement dans la Sarre en septembre - n'a pas poussé son avantage plus loin.
A mon avis, c'est la conjugaison de deux facteurs :
- Idéologiquement, la France a une stratégie défensive. Il s'agit de défendre le territoire, pas de conquérir l'Allemagne.
Il ne faut pas oublier que la génération au pouvoir est celle de 14/18, devenue profondément pacifiste, et que les communistes (pacifistes par idéal et obéissants aux consignes de Moscou) ont du pouvoir...
- Politiquement, elle ne peut plus faire valloir politiquement ses conquêtes militaires (au moins en Europe), comme l'expérience de l'occupation de la Ruhr l'a montré.

 
je trouve également qu'un peu de politesse et de modestie ne serait pas de refus...

Je ne trouve pas qu'il soit particulièrement impoli (enfin pas plus que les autres) ou hautain...  
Il rappelle juste que l'Histoire, ce n'est pas avoir une idée, une théorie ou une opinion pour, ensuite, trier les faits et ne garder (quand ce n'est pas inventer) que ceux qui peuvent l'étayer.
L'Histoire, c'est regarder les faits et essayer, tant bien que mal, d'en restituer une part de vérité, le plus impartialement possible.
Franchement, les posts auxquels il a fait l'effort - louable - de répondre étaient à tout le moins... grotesques.

Il est cependant mal placé pour parler de politesse avec ses "histoire officiel" "je laisse la classe/fayots". On sent beaucoup d'intelligence derrière tous ça....

Film en couleur - Front de l'est - Allemagne - 1943
 
http://www.youtube.com/watch?v=jlN [...] re=related

Le choix de la défaite, d'Annie Lacroix-Riz, est régulièrement cité par des forumeurs pour arguer de la trahison des élites françaises dans l'entre-deux-guerres. Pour juger sur pièce, je viens d'acheter le bouquin, que j'ai commencé à lire. Et l'introduction commence assez fort et reste assez suprenante !
 
Page 1, ALR fait référence à un article retentissant de de Jean Mamy dit Paul Riche, du 21 août 1941, dans L'Appel, hebdomadaire de la "Ligue Française" du nazi français Pierre Constantini dont le titre, Complot contre l'Etat ?, fait état d'une association mystérieuse de polytechniciens, d'inspecteurs des finances et de financiers s'est constituée depuis dix ans en France, pour prendre le pouvoir ...
 
Il m'étonne qu'une historienne "communiste" comme ALR s'appuie sur un article d'un hebdomadaire ultra-collaborationniste, détestant ouvertement le gouvernement de Vichy et trouvant en son sein toutes les "crapules" de la Terre ! Cet article n'est en rien une analyse sérieuse, puisque la vocation de ce "canard" était avant tout purement idéologique, celle de stigmatiser la corruption des vichystes et de promouvoir un régime véritablement national-socialiste ! Que Mamy, cinéaste, franc-maçon, ancien militant gauchiste rallié à l'ultra-collaboration après la défaite de la France,
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mamy
 
voit un complot de synarques dans la défaite de la France, c'est un peu normal, vu la veine conspirationniste de sa mouvance politique, mais qu'une historienne qui se dit "sérieuse", évoque cet article, c'est assez surprenant !!

En parlant d'Annie Lacroix...
http://owni.fr/2011/03/10/louis-re [...] wehrmacht/

Si on s'en tient aux faits, complot il y a bien eu, "la cagoule", implanté dans l'armée jusqu'au plus haut niveau .
Et suffisement bien implanté ailleurs pour que l'affaire soit étouffée et en pratique jamais jugée.
Ça, cest le complot indiscutable,puisque mis a jour.
Qu'il y en ait eu d'autres n'aurait rien de surprenant, la vitesse à laquelle Pétain et ses gens ont mis en place un régime fasciste montre qu'ils ne partaient pas de rien.
Le gouvernement français était d'ailleurs tellement persuadé du risque de complot-coup d'état, qu'il a réformé ,en 36 il me semble, le régime d'achat et de détention des armes en France, passant d'une liberté quasi-totale à une règlementation stricte, créant notament le concept d"arme de guerre", totalement inconnu jusqu'alors.
(On pouvait s'acheter librement un pistolet Mauser 96 ou un Parabellum P08 sur le catalogue de Manufrance)
 
Ceci, je suppose, pour empêcher les diverses ligues fascistes, Camelots du Roi, Croix de feu et autres, de s'armer et de devenir des SA à la française.
La vie politique française d'avant guerre était tout sauf calme et détendue, et le nombre de gens qui auraient voulu renverser un système politique déconsidéré (affaire Stavisky) était considérable.
Sans être necessairement pro-allemand, d'ailleurs, le chef des Croix de feu se fera suffisement mal voir des Allemands pour finir dans un camp de concentration.

 
Le réseau de la Cagoule a été démantelé en 1937, après un pu-putsh lamentable qui n'a même pas vraiment commencé, et qui se termina par une débandade généralisée, en novembre 1937 ...Si il y a eu des militaires qui sont entrés en contact avec la Cagoule, ils le firent par le biais du réseau Corvignolles, fondé en 1936 par Loustau-Lacau, futur grand résistant, d'ailleurs ...et qui refusa de se lancer dans l'aventure avec ce pied-nickelé de Deloncle, dans un improbable coup d'état ... D'ailleurs, les militaires soutenaient tellement l'OSARN, que le célèbre coup d'état de 1937 fit "pschittt" se réduisant plus à une farce qu'à une action armée digne de ce nom !
(Source : Enquête sur une organisation secrète : la cagoule, Les collections de l'histoire, n°33, octobre-décembre 2006, article de Frédéric Freigneaux (professeur d'Histoire au Lycée de Fronton, Haute-Garonne, auteur d'un Mémoire de Maîtrise sur la Cagoule, Université  de Toulouse-Le Mirail, 1991.),pp 46-49.)
 
Mais si tu as d'autres sources qui parlent d'une 5eme colonne cagoularde qui se reforment, après 1937, pour poignarder l'armée française dans le dos, en mai 40, je suis tout ouïe !  
Tu les tires d'où, tes faits ?

Lu
 
Je viens d'apprendre que les japonais utilisaient des torpilles suicides, appelées "Kaiten" :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaiten
 
   
 
 

C'est la version "suicide" des "maiales" italiens, une torpille pilotée ,mais que les pilotes abandonnaient avant l'impact, la torpille ne servant qu'à amener une charge explosive à pied d'oeuvre.

 
mais comment tu peux te suicider avec ce truc de 1600kg ?    

Si il est faux de dire que les forces capitalistes ont soutenu systématiquement les dictatures, il est tout aussi faux d'exonérer totalement le capitalisme de toute responsabilité. Par nature, le capitalisme n'est pas immoral, il est amoral. C'est un système économique qui s'accomode tout aussi bien de la démocratie que des Hitler/Pinochet/Franco. IG Farben et Krupp travaillèrent efficacement avec le 3ème Reich, le profit n'ayant pas d'odeur.  
 

 
Tout à fait exact, mais, en soi, le capitalisme n'a pas vocation à s'entendre mieux avec des dictatures qu'avec les démocraties, puisque les régimes autoritaires, en général, régulent fortement l'économie ce qui déplaît, en général, aux industriels. L'exemple type reste la polémique entre Schacht, incarnant les milieux d'affaires allemands et Göring, représentant le régime nazi, concernant le plan de 4 ans et la politique d'ersatz, à partir de 1936, le premier voulant garder le plus de liberté possible pour permettre aux grandes industries d'exporter, le second voulant mettre en place un début de production autarcique, ce qui ne plaisait pas à la grande industrie.

 
Plutot champetre dis donc. Ca ressemble a l'Ukraine, et ca devait etre au printemps (il y fait trop chaud en ete pour porter la vareuse).

 
 
Titie a repondu avec justesse. Il est certain que les Britanniques disposaient d'une armee superieurement entrainee et correctement equipee, mais bien trop insuffisante en nombre pour tenter quoi que ce soit de serieux... A part assister le dispositif defensif francais. Apres Dunkerque, je crois avoir lu que les Britanniques avaient perdu plus de 90% de leur materiel lourd.
 
Concernant l'armee francaise.... Nous avions une reserve humaine mobilisable superieure en nombre, plus de blindes lourds, d'une qualite individuelle generalement superieure aux chars allemands (si ce n'est qu'ils etaient depourvus de radio), d'excellents pilotes (mais pas assez de D520) et l'avantage du terrain. Notre faiblesse fut le commandement, (je crois que tous les historiens sont d'accord sur ce point) et le ramollissement de la societe civile, dans lequel le socialisme a joue un role certain (j'ai oublie le nom de l'andouille qui voulait desarmer la France afin de "montrer l'exemple a l'Allemagne" ) ainsi que bien sur le traumatisme de la grande guerre....
 
Pour le cas polonais... qu'aurions-nous du faire? Sacrifier des millions des notres pour Dantzig, comme tu le dis si bien? C'etait la revolution assuree.
 

 
La societe democratique et liberale est une suite directe de l'adoption d'un systeme economique purement "capitaliste".  
 
La societe policee et totalitaire, une suite directe du systeme communiste. Cette regle n'a souffert d'aucune exception.
 
Comme disait Churchill, sur l'echelle du pire, c'est encore le meilleur qu'on ait trouve.

 
C'est quand même Daladier, sous le Front Populaire, en 1936, qui a considérablement augmenté le budget de la Défense, à la grande surprise de Gamelin, qui n'avait rien demandé.
Par contre, il est vrai que la philosophie du commandement français, depuis 20 ans, était d'obédience "défensive", sous l'influence d'un Pétain et de son credo "le feu tue" ! Les carnages de la Grande Guerre avaient fortement influencé la nouvelle stratégie guerrière, qui désormais s'orienterait derrière la Ligne Maginot, symbole de la nouvelle conception défensive de la guerre.
 

Ce que personne ne dit ici il me semble. L'histoire c'est jamais blanc ou noir.

 
Je ne trouve pas les deux passages ci dessous des plus sympa, si ca ce n'est pas hautain ... après je ne reviens pas sur le fond mais sur la forme
 

Je continue mon chemin dans les entrailles du livre d'ALR, ce qui n'est pas évident, car le style est incertain et la prose assez confuse. Sur l'affaire Toukhatchevski, voici les analyses de l'historienne, plus qu'orientées ...
 
L'état-major, le complot Toukhatchevski et ses suites françaises (p395-401).
 
Au Printemps avaient enflé sur les neufs officiers supérieurs impliqués et la disgrâce de Toukhatchevski de vieilles rumeurs. Nées du procès et de l'exécution de Zinoviev, Kamenev et consorts en août 1936, elles s'étaient nourries des poursuites contre le Centre parallèle trostkyste et, en janvier-février 1937, de son procès, marqué notamment par les aveux de Karl Radek (renvoi à la note 98: d'un informateur très bien placé : « la position du Maréchal Toukhatchevski serait menacée. On lui reprocherait de ne pas avoir obtenu de la France, l'alliance militaire avec les Soviets. A l'ambassade soviétique à Berlin on affirme la réalité des liens ayant existé entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, collusion dénoncée par Radek !).
 
Critique:
 
Selon le bon vieux principe "il n'y a pas de fumée sans feu", ALR semble accréditer quelques véracités aux témoignages des accusés des procès notoirement truqués de Moscou !
En bonne anti-trotskyste, pour ne pas dire stalinienne (or le PRCF, le parti dans laquelle elle milite veut ouvertement réhabiliter la période stalinienne), elle fait allusion à la collusion entre l'opposition trotskyste et la Gestapo, veille lune stalinienne pour diaboliser le bon vieux Léon ...D'ailleurs, les archives auxquelles elle se réfère pour cette collusion, proviennent d'un informateur très bien placé ...et de l'accusé Radek ...Evidemment, si Radek l'a dit au cours de son procès ...Tout le monde sait que les accusés des procès de Moscou avouaient sans aucune pression !
   
Il ne m'étonnerait pas que cet informateur "très bien placé" se situe dans l'entourage de Beria ...

 
Non. Il faut quand même rappeler que les socialistes (dont Léon Blum) voulaient intervenir pendant la Guerre d'Espagne, ce qui aurait précipité les choses vers un affrontement direct avec l'Allemagne et l'Italie. Les radicaux et la droite ont clairement dit non, obligeant Blum à recourir à des moyens indirects. Face à ces tergiversations, de nombreux "socialistes mous" ont pris leurs armes personnelles et sont allés défendre la démocratie. De plus, c'est le Front Populaire qui est à l'origine du début de réarmement de la France.