Reprise du message précédent :

 
On ne peut decharger le pape des actes, des pensées, des mouvements auxquels il a adhérer simplement en affirmant qu'il n'avait pas le choix, que c'etait obligatoire !!!
Le choix de denoncer ces mouvements hitleriens à l'epoque était faisable, mais le nouveau pape n'a pas eu le courage de le faire ... la plupart des gens ne l'ont pas fait non plus !
Mais la plupart des gens ne sont pas devneus pape et un "vrai" pape de par ses conviction religieuses, de par l'amour de son prochain n'aurai jamais adherer à ces jeunesses !
Il est donc logique qu'il en prennent plein la tete, car visiblement il est loin d'etre un pape né !!!!
 

oui enfin d'un autre côté quand on te dis que si t'y vas pas on tue ta famille, je pense que personne au monde, même le Pape, ne peut vivre en sachant que sa famille est morte à cause de lui

Pourquoi la plupart des mammifères sont bi ? Ils représentent aussi une anomalie ?
Si la reproduction sexuée est surtout un avantage pour le brassage génétique, ça ne veut pas dire que le sexe n'est pas aussi utile à d'autres fonctions, telles que des fonctions sociales par exemple. En ce sens, parler d'anomalie ici me semble un peu réducteur quant au rôle de la sexualité dans le règne animal.

et toi a sa place tu aurrais bien evidement prit le maquis, assassiné hitler avec un cannif et bouté staline hors d'urss a coup de santiag dans les fesses... en paralelle de tout ca, tu aurrais profité de tes heures d'insomnies pour faire evader tous les juifs des camps de la mort.
 
continus de faire le malin...

mais quel faux debat, a quelles enormités n'en sommes nous pas reduits pour pouvoir denigrer la religion des autres...

beh si on ressent du plaisir lorsque l'on se reproduit, c'est parce que à l'origine c'est un acte qui assure la survie de l'espèce. Les animaux ne sont pas forcément en mesure de raisonner et de se dire "tiens il faut que j'assure la survie de mon espèce, si j'allais coppuler?", donc la nature les a doté du plaisir sexuel.
Donc coppuler est à l'origine fait pour assurer la survie de l'espèce, donc la coppulation sans but de reproduction n'est pas, à l'origine, naturelle, donc l'homosexualité n'est pas, à l'origine, "naturelle"
Après c'est juste un problème de mots

 
Personne effectivement ne sait ce qu'il aurait fait à la place de Ratzinger. Mais l'Eglise attache beaucoup d'importance aux signes. Or élire pape quelqu'un qui a un tel passé alors que justement le pape de l'époque ne brillait pas par le courage de ses interventions, c'est un signe. Et un mauvais....

 
La définition de ce qui est naturel est toujours douteuse. La part ensuite de ce qui est supposé naturel dans les comportements humains est de toute façon réduite. Mais la tendance à moraliser à partir du comportement majoritaire (ce qui est le cas du comportement hétérosexuel ) a toujours été observée. Les persécutions, les génocides, l'attitude même  des nazis envers les homosexuels sont dans la droite ligne de vos positions. On commence toujours par dire avec un petit air pincé: "c'est pas naturel, ça".  Puis on parle d'anomalie qui, dans le Robert, est suivie d'un renvoi à "difformité", "monstruosité"...Et on connaît la suite.
 
Pour en revenir au sujet du débat et tâcher de l'élever un peu, la religion catholique se présente d'abord sous sa forme la plus positive comme une religion d'amour. Elle veut transformer les hommes. Et on peut dire qu'elle prêche -et de belle façon- des comportements "antinaturels" : aimer son prochain comme soi-même, aimer même ses ennemis, tendre la joue droite quand on est frappé sur la gauche etc.etc. Qu'elle adopte (à travers son premiier représentant) en matière d'homosexualité les positions du dernier des beaufs en se rapportant à une supposée nature (l'ostracisme, le racisme , la bestialité et la bètise sont naturels), c'est inacceptable. Point.

tu ne crois donc pas a la revelation ? la redemption ? l'evolution ?
 
je suis désolé, c'est une tradition dans l'eglise catholique de donner une chance aux pecheurs... regarde St paul, de persecuteur, il est devenu predicateur...  
 
C'est sur que la dessus, l'eglise catholique a un peu d'avance sur notre systeme judiciaire ou un repentis reste considéré comme criminel a vie.

Ah ouais le pardon chrétien   Ca marche aussi pour les curés pédophiles c'est génial  

 
A la révélation ? Non. A la rédemption ? Pas dans le sens que le dogme catholique donne au mot.  A l'évolution ?....Beaucoup plus sans doute que l'Eglise y croit elle-même mais pas dans le sens qui nous intéresse aujourd'hui. Quant au système judiciaire de l'Eglise, s'il vous plaît, n'en parlons pas de trop. De l'Inquisition à la façon dont Ratzinger qui présidait l'institution correspondante condamnait ex cathedra les théologiens un peu progressistes, il n'a pas connu une "évolution" considérable...
 
Pour le reste vous répondez à côté de mon intervention. Ce qui m'intéresse c'est le signe qu'ont donné les cardinaux en élisant Ratzinger. Je le juge négatif. Vous ne me contredisez pas.

meme pour les imbeciles, soit rassuré...

negatif ? c'est evident qu'en allant chercher a droite et a gauche des elements tiers tirés par les cheveux pour justifier une decision dont on n'est pas partis prenante, on ne peut que conclure de la maniere dont on le souhaite.
 
Le cardinal ratzinger a été elu, non pour son passé dans les jeunesses hitleriennes, non, pour ses morceaux de discours, mais pour sa longue collaboration avec le precedent pape. Les cardinaux ont fait le choix de la continuité, probablement parceque le vatican ne sait pas encore ou il souhaite aller.
ca ne va pas plus loin.  
alors non le vatican ne va pas rescussiter hitler, non ils n'ont pas pris un homophobe notoire pour mener la guerre contre tous les gay et lesbiennes sur tous les continents.
 
mais bien entendus, cela ne doit pas vous empecher de vous poser milles questions et de conclure toujours de la meme facon.

 
Pourauoi toujours prendre des faits vieux de plusieurs siecles, bon daccord ta pas parlé des croisades ce qui est déja pas mal.
Sinon moi jaurais une question : Pourquoi l'église Catholique (dont vous ne faites apparement clairement pas partie et que vous ne rejoignerez pas si elle évoluait) devrait évoluer ? L'évolution est donc synonyme de progrès pour vous ?

 
"ratzinger n'a pas été élu pour son passé dans les jeunesses hitlériennes" : heureusement quand même ! Vous répondez à quoi là ?
"ratzinger n'a pas été élu pour des "morceaux de discours". Il n'a pas été question dans ce fil seulement de "morceaux de discours" comme vous dites, il a été question de livres entiers dans lequel ratzinger expose des conceptions qu'on peut justement qualifier d'"homophobes".
 
La théologie catholique repose sur l'interprétation des signes donnés par des écritures. Il est donc normal d'interpréter comme un signe négatif une élection désapprouvée par la plupart des commentateurs indépendants.
 
Ratzinger élu comme un fidèle de JP2 ? Il y en avait ,au passé moins contestable, qui avaient défendu des positions moins rigides et conservatrices.  
 
Enfin les positions de l'Eglise en matière de sexualité et précisément d'homosexualité ne concernent pas que les fidèles dans la mesure où elles contribuent à former l'opinion, influencer les prises de positions et finalement les décisions politiques. On doit espérer qu'avec un pape comme ratzinger l'influence de l'Eglise en matière de société ira en s'amenuisant.  

Faudra que tu me donne les titres des livres entiers homophobes de Ratzinger. Ta pas l'impression d'exagerer rien qun petit peu ?    

 
Tu te rend compte que tu raisonne comme Bush ? Le régime en Irak nous concerne parcequils ont du pétrole et que ca influence le marché mondial donc on va donner des lecons aux irakiens et leur expliquer comment il faut faire. Désolé mais je suis certain que l'église peux largement se passer de tes avis. Je te conseille de lire l'édito de Marianne que jai posté, il te fera peut etre réfléchir un petit peu.

je dois conclure qu'une fois la planete athée, il n'y aurras plus de guerre, plus de vols, plus de misere, plus de segregation ?  
penses tu sincerement que ton conditionnement athée fait de toi quelqu'un de meilleur qu'un autre ?
penses tu que je sois sexiste, homophobe, prompt a partir en croisade ? que mon conditionnement catholique determine ce que je dois penser ? suis je creationiste ?
 
allons, arretez de nous prendre pour des cons.

 
je vous conseiille moi de relire mon message de 6h 51 dans lequel je montre, en simplifiant bien sûr, la contradiction interne des positions de l'Eglise. Pour le reste, évidemment, les positions de la hiérarchie catholique peuvent se passer des avis exprimés ici. Les témoins de Jéhovah également. Les scientologues itou. En ce qui concerne votre rapprochement avec Bush, n'est-ce pas vous qui parliez d'arguments tirés par les cheveux ? Les forumeurs jugeront qui tire les cheveux ici.

 
Condionnement athée ? Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne suis pas catholique, point. Et non par conditionnement, mais par choix réfléchi.

Jai dit que les faites accablants présentés précédement contre l'église sont vieux de plusieurs siecles et qu'il est peut etre temp de juger sur des faits récents. Sinon je voyais plus ce forum comme un débat et pas un espace ou chacun marque des points ...
Ce serait possible que vous répondiez a ma question de tout a lheure ?
 

 
Si vous voulez qu'on réponde à vos questions, posez-en qui marquent un minimum de respect pour les autres. Supposer que je puisse confondre à tout coup évolution et progrès c'est me prendre tout à fait pour un con. Lorsque vous constatez qu'un groupe d'hommes prend des positions qui vont à l'encontre de vos principes, vous souhaitez qu'il cesse de prendre ces positions et vous considérez nécessairement comme un progrès son renoncement à celles-ci.  
 
L'évolution de l'Eglise catholique n'a pas été continue. On peut dire qu'elle a eu dans l'antiquité une attitude anti-esclavagiste. Au moment de la traite des noirs, elle s'est accomodée de l'esclavage. On trouve dans les premiers siècles des positions de l'Eglise qui dénoncent la torture, puis elle l'a elle même pratiquée au temps de l'iinquisition. Sans remonter si loin, ce qu'il faudrait faire avec plus de rigueur que je n'en aie le temps ici, on peut dire qu'entre l'Eglise concilaire de Jean XXIII et Paul VI et celle de jean-paul II infléchie sans doute encore par Benoît XVI, il y a ce que je considère être une régression.

ouiouioui, tu es maitre de ta vie, impermeable aux suggestions, manipulations, conditionnements.
la pub n'a aucun effet sur toi, tu ne te livre pas au consumerisme pour compenser frustrations et nevroses, tu ne fais rien comme les autres parceque tu es independant. tu reflechis par toi meme... alors que les catho...

 
mais vous délirez, cher Monsieur, je n'ai rien dit sur le conditionnement supposé des catholiques !

je ne delire pas. ta positions est pleine de sous entendus. Il ne semble n'y avoir d'apres toi qu'une voie d'epanouissement possible (ou au moins une a privilegier parmis les autres). Chaque autre modele de developpement culturel est au choix, archaique, dangereux ou simplement moins souhaitable.  
c'est une position d'une arrogance...
 
tu t'inquietes sur l'evolution de l'eglise catholique, j'en suis bien aise, mais ne va pas nous faire croire que c'est par philantropie.
 
soit clair dans ton propos, ne l'enrobe pas par des reflexions apparament neutre sur des doctrines theologiques. que reproche tu au catholicisme ? comment souhaite tu ton monde, et surtout, est tu sur d'etre le plus qualifié pour imposer un modele aux autres ?
 
let it be.

 
Le sentiment catholique vient d'un conditionnement, dans la mesure où il s'agit de "croire en une idée", qu'il a bien fallut enseignée, car elle n'est pas naturelle
Le sentiment athé ne viens pas d'un conditionnement dans la mesure où c'est simplement reconnaitre que telle (Dieu) ou telles (le paradis, la réurection...) choses n'existent pas, je trouvais simplement que c'était réducteur de le nomer ainsi
edit : le sentiment athé peut bien sur être lié à des influences, que je ne considère pas comme un conditionnement
 
 
Edit : j'ai lu la suite, voila qui suit mon idée

Fatalement, si une simple confession excuse tout (sauf un crime de foi ou une hérésie bien sur), c'est tellement plus simple... Enfin, j'imagine que c'est le meilleur moyens d'attirer de nouveaux imbéciles fidèles  

 
Il y a, non loin d'ici, un forum consacré à la rubrique : "sciences". Pour m'y être aventuré un peu, je dois dire que les discussions n'y sont pas toujours des plus sereines mais au moins ont-elles pour mérite, dans chaque fil , en plus que de faire toujours appel à la rationnalité, de respecter le sujet de départ. Ici il ne s'agit pas de faire le procès du catholicisme, ce que chacun est malgré tout libre de faire je le suppose (comme de faire celui des témoins de Jéhovah ou de tout autre groupe religieux). Il s'agit de critiquer l'élection d'un pape en fonction d'un passé qui n'est quand même pas neutre: avoir appartenu aux Jeunesses hitlériennes ce n'est quand même pas neutre. Et en fonction de prises de position notamment vis à vis de l'homosexualité qui aboutissent à jeter l'opprobre sur tout un ensemble d'individus et en tout cas à leur dénier des droits (vivre en couple par exemple) que l'on reconnaît aux autres. Ces positions me paraissent déroger aux principes de justice (d'égalité si vous préférez) et de fraternité. Pour une religion qui me semble justement prêcher l'amour et l'égalité des êtres humains, cela présente une contradiction. C'est cette contradiction que j'ai surtout soulignée sans être, je le reconnais modestement, ni le premier, ni sans doute le dernier à le faire !

1er truc, évite de comparer la religion catholique à une secte, ça fait désordre.
2ème truc, tu dis que Benoit 16 a un passé qui n'est pas neutre. Mais tous les gens qui ont vécu cette période ont un passé qui n'est pas neutre
ceux qui ont collaboré ne sont pas neutres, ceux qui ont laissé faire ne sont pas neutres et même ceux qui ont résisté ne sont pas neutres. Je suis sûr que si un Pape était entré dans la résistance t'aurais trouvé des gens pour dire 'il a tué pendant la guerre, il a du sang sur les mains, c'est incompatible avec sa fonction de Pape'. Tuer quelqu'un ce n'est aps neutre, parce que même si c'est un soldat allemand pendant la guerre, il n'a pas forcément eu le choix. Evitons de juger cette période, personne ne peut savoir comment il aurait agit.
Et je rappelle aussi que sa famille était menacée. Personne ne peut vivre en sachant que sa famille est morte par sa faute. Au moment de faire le choix, parfois tu te dis qu'il vaut mieux vivre et que tu pourras apporter beaucoup aux autres tout au long de ta vie.
Et un dernier truc, pour le coup de l'homosexualité, il ne faut pas confondre les autorités de l'Eglise avec l'Eglise elle même. c'est pas parce que les autorités ont une opinion que tout le monde doit avoir la même opinion.

Pretendre que le jeune Ratzinger ne pouvait pas faire autre chose que se joindre aux nazis est mensonger, des milliers d'allemands de l'époque sont morts pour avoir combattu le nazisme.
Quant à son âge, quel âge avait Jean pierre Timbault quand il a été fusillé par ceux dont Ratzinger portait l'uniforme?
Alors, qu'il ait rejoint les nazis par frousse, opportunisme, ou conviction, je m'en moque, mais dans tous les cas ça lui ôte le droit de pretendre donner des leçons de morale aux autres, surtout si c'est pour reprendre les patins des nazis sur bien des points, homophobie en particulier.

 
Non. Si Ratzinger n'avait pas adhéré aux Jeunesses hitlériennes, il n'existait d'autre menace pour sa famille que de ne pas disposer d'une bourse pour payer les études du séminariste.
 
Je suis bien sûr d'accord avec Charlie 13. Je qualifierai seulement l'attitude du jeune Ratzinger de médiocre. D'une médiocrité ordinaire peut-être mais qui fait tache dans la biographie d'un futur faiseur de saints. Faiseur ou glorificateur.... Fraîchement canonisé par JP2, voilà le fondateur de l'Opus Dei (association très progresssiste et très transparente comme chacun sait) introduit dans la sixtine par statue interposée (très insigne honneur). Encore un signe, tiens!

faut ptét pas exégerer aussi.
A l'époque on ne demanderr pass aux gamin si ils avaient envie ou non d'aller ils y aller et c'est tout.
 
Ensuite on ne peut pas décemment jeter le discrédit sur toute les allemands sous pretexte que dans leur histoire il y a eu un fou qui s'appelait hitler et qui...etc...
 
Et puis le pape estun humain aussi, il a le droit a l'erreur et la redemption....

 
c'est pas si terrible... moi ca m'a bien fait marrer!

Je veux bien une source    
Là t'es en train de dire que tous ceux qui se sont engagés dans l'armée nazie l'ont fait pour des problèmes financiers. Sacrée accusation envers le peuple allemand...

 
 Afin de pouvoir juger le passé de quelqun, ce qui est quand meme assez difficile et que vous faites quand meme assez rapidement il faut remettre dans le contexte de l'epoque. Années 1930 l' Allemagne est dans la pire crise economique jamais vu, le mark est completement dévalué, la vie est morne, le chomage atteind des sommets et une personne vient donner un coupable et un  espoir aux allemands et leur dit quils sont un peuple supérieur. Avec une propagande impressionantes il met dans la tete des gens que les juifs sont coupables et que si on le suit ils auront une grande Allemagne. La majorité des allemands les suivent. En France on est tout aussi coupable les mouvements dextreme droites sont enormes et tres puissant ! Il est forcement a l'epoque plus facile d'esperer et de croire Hitler comme la majorité des allemands. Il ne faut pas oublier que personne ne sait ce qu il se passe dans les camps de concentrations. Le deuxieme point que je voudrait souligner sur ce sujet est que les jeunesses hitlériennes sont obligatoires pour tout les enfants et la repression a l'epoque est tres bien organisée... Si les parents disent a leurs enfant que ce que fait Hitler est mal, ca peux se retourner contre eux car les enfants vont denoncer leur parents apres le bourrage de crane de l'ecole et des jeunesses. La situation est beaucoup plus difficile que l'on ne le dit. Avoir été dans les jeunesses hitlérienne ne veut rien dire, l'enorme majorité des allemands contemporain de Ratzinger y ont étés car elles etaient obligatoires donc l'argument est bidon.
Sinon la comparaison avec Jean pierre Timbault ne tient pas la route, il n'y avait pas d'agresseur ou d'opression exterieure en Allemagne (pas de soldats francais dans les rues), il a voulu defendre son pays contre un agresseur etranger.
Sinon la religion catholique ne se base pas sur l'égalité et la fraternité (qui sont des valeurs republicaines) mais bien sur l'amour de son prochain  et donc de tous le monde. Tu peux aimer quelqun et considerer que ce quil fait nest pas ce quil devrait faire. l'eglise catholique n'exclue donc personne, elle dit juste ce qu'elle pense. L'homme est libre de faire ce quil veut mais certaines actions sont considérés comme des péchés.
 

 
 
L'Opus Dei cest un autre debat (tu peux aller sur le topic de Dan Brown pour ca), je sais que TF1 dit mot pour mot ce que tu nous dit sur l'Opus Dei mais tu n'est pas obligé de repeter. (je sais c'est un troll, désolé mais la c'est trop vrai)
Si l'eglise considere une personne comme un saint, pourquoi ne pourait elle pas mettre une statue dans une de ses chapeles ?

 
 
Vous écrivez trente lignes pour défendre l'adhésion de ratzinger aux jeunesses hitlériennes sans rien ajouter de nouveau et sans contredire en rien ce que j'ai dit: il n'existait pas de menaces réelles sur sa famiille et son acte d'adhésion est d'une médiocrité ordinaire.
Vos banalités sur le pêché(pêché contre quoi? au nom de quoi ? contre quel principe?) ne font qu'appuyer l'accusation d'ostracisme envers les homosexuels contradictoire avec l'esprit de l'évangile.
Votre dernière phrase est d'une  mauvaise foi confondante. Vous savez très bien qu'il n'existe qu'une demi douzaine de chapelles disponibles dans la sixtine et qu'y placer la statue du saint en question c'est placer celui-ci au rang des quelques plus grands, à peine un an après sa canonisation. Ca ressemble  si fort à une action de grâces du nouvel élu !

Accusantion envers les membres du parti, et de l'armée . Ce qui n'était pas le cas de tous les allemands avant ou pendant la guerre. Je ne peux que te conseiller l'excellent 'Seul dans Berlin' de Hans Fallada, qui raconte mieux qu'aucun autre livre la vie des allemands à l'époque du nazisme.

et à ton avis, il y avait combien de pourcentage des hommes, vieillard et enfants dans l'armée? Je corrige donc, "Sacrée accusation envers 50% du peuple allemand"

  revois tes sources

si ils ont envoyé les enfants et les vieillards se battre pour sauver Berlin, j'imagine qu'il ne devait plus rester beaucoup d'hommes valides (ou alors ils étaient encore plus cons que je le pensais les nazis   )

le mur de l'athlantique était défendu par les jeunes et les plus iveux apr ex; les plus encleins à se battre étant envoyés sur le front de l'Est,
6 ans de guerres, même si l'armée allemande a été souvent victorieuse, ca use..

Tiens, juste avant d'aller me coucher, je repense à une des dernières chansons de Jacques BREL, brocardant certains individus "nazis pendant les guerres, et catholiques entre elles".
Ça lui aurait sans doute bien plu,cette discussion, au grand Jacques.