Reprise du message précédent :

Je ne suis pas d'accord:
 
Le dieu des juifs est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, au Nom ineffable, qu'ils conçoivent comme une Essence éternelle (YHWH), qui détient tous les pouvoirs , transcendant Seigneur des seigneurs qu'elle considère Un et Unique et qu'elle qualifie ainsi : omnipotent, omniscient, juste et miséricordieux.
 
Le Chrétiens croient en la Sainte Trinité  
 
Les Musulmans en Allah créateur de l’univers, lequel possède treize attributs de perfection.
 
Ou est la ressemblance?

 
A la base c'est le même Dieu, même s'ils ne le conçoivent pas de la même manière.
 
Les musulmans par exemple sont clairs sur ce point : le Dieu des juifs comme celui des chrétiens, c'est Allah, sauf que son message n'a pas été compris par les hommes, qui l'ont déformé

Il me semblait aussi que l'islam considère l'ensemble des autres monothéistes comme des "musulmans qui s'ignorent", j'aime bien le principe ô combien pratique

 
En tout cas je plains les gens qui ne croient en rien. Les religions sont néfastes, corrompues et destructrices, quelles que soient leurs drapeaux, dieux et uniformes, mais il n'en demeure pas moins que la spiritualité, la vraie, est pour moi inhérente a une existence heureuse et équilibrée.
 
Je crois en Dieu, en une entité spirituelle qui serait une sorte de "gardien" impénétrable d'une loi naturelle et universelle. Libre a tous les scientistes de me considérer comme un ignorant illuminé et potentiellement dangereux, je les laisse accrochés a leurs petites certitudes restreintes d'êtres humains arrogants et imbus de leur suprématie terrestre et matérielle.  
 

Effectivement pauvre de moi, tu m'as complètement convaincu  

 
Je ne pense pas qu'il voulait te convaincre...

 
 
c'est la raison pour laquelle le Coran promet aux juifs et aux chrétiens un sort plus enviable que celui des polythéistes qui eux sont vraiment mal barrés

Recadrons le débat :
http://www.dailymotion.com/francei [...] ristes_fun

Pour les Musulmans sans doute mais certainement pas pour les Juifs ni pour les Chrétiens

Ouais enfin c'était surtout une manière de lui faire subtilement remarquer qu'il raconte des conneries à peine caricaturales...

 
En gros c'est le même Dieu mais ce n'est pas le même .
 

 
Je confirme...    
 
 

 
Pas besoin d'être scientiste ni d'avoir des certitudes pour douter de l'existence d'un dieu. D'ailleurs tu as toi-même une certitude, qui est juste l'inverse, je ne vois aucune différence (enfin si, je la trouve plus difficile à croire, mais bon).
 
L'existence d'un dieu explique certaines choses, mais apporte surtout énormément de questions, aussi bien basiques (genre pourquoi le monde est si pourri ?), que fondamentales : si dieu nous a créé, qui a créé dieu ?

voici la sourate:

   
mais bon on peut toujours se poser la question car nous sommes emprisonnés dans notre propre espace temps (là tu dois imaginer la musique de espace temps ou de star trek ...on ne peut imaginer qu'avec un "avant l'infini avant" (même si çà n'a aucun sens)

 
 
J'ai une certitude en effet, c'est l'existence d'un guide spirituel. Mais c'est bien la seule, car cette croyance implique de vivre chaque instant dans une reconnaissance sans faille que tout est éphémère, cyclique, et précaire. L'aboutissement n'en est jamais un, la victoire et l'échec n'en sont jamais, tout est en prepétuel mouvement, tout ce qui est en gestation de commencement porte déja en lui le germe de sa future destruction.  
Les plus grands empires sont amenés a s'écrouler un jour, le 11/09 ou la crise financière de l'automne en sont les exemples les plus grossiers, mais tous nos systèmes sont voués a leur destruction programmée, et a de nouvelles édifications dont nous ne soupçonnons rien aujourd'hui...
La science, la somme totale de tous nos savoirs et expèriences conjugués a ce jour, n'est qu'une étape de plus avant ce que l'on saura et de ce que l'on aura expérimenté demain. et dans ce que l'on saura demain se trouvera la preuve qu'une partie de ce que l'on sait aujourd'hui, certitudes pour lesquelles certains se seraient sacrifiés, est faux, inexact ou incomplet.  
 
 
 
Je confirme donc tes derniers propos, croire en une voie spirituelle, c'est nager sans cesse dans les questions, les remises en cause, les  
souffrances morales parfois.

Mais qu'est qui te permet de dire qu'un non-croyant serait plus imbus de leur suprématie terrestre et matérielle !?    
 
Au dernière nouvelle les problèmes du monde ont surtout été créé par des croyants : genre 9/11 comme tu dis
 
Et toute l'administration Bush qui est l'exemple parfait de la "suprématie terrestre et matérielle" regarde les ravages qui ont commis dans le monde (Irak pour le pétrole, crise financière, etc...) Cette administration a été la plus croyante et en a été toujours très fière.
 
Faut-il te parler du proche-orient : Israeliens contre Palestiniens. Encore un problème de suprématie terrestre de non-croyant peut être...  
 
La seule chose que je vois... c'est toi qui semble bien arrogant et imbu de tes certitudes... toutes relatives

 
 
Des croyants? Non, des imposteurs. Tu a volontairement oublié de citer ceux d'Afghanistan et d'Iran, aussi...
 
Tous ces gens que tu cites ne sont pas des croyants, ce sont des criminels retranchés derrière un alibi spirituel de pacotille. Qui ont t'ils convaincu, d'ailleurs? Même le dernier des rednecks texan a fini par virer gaucho, tellement ces distingués menteurs ont outrepassé toutes les limites.
 
Et d'ailleurs, je ne parlais pas religion, mais spiritualité. Beaucoup font l'amalgame entre les deux, et c'est bien dommage. La corruption de la curetaille du Vatican, le fanatisme des islamistes, la paranoia meurtrière de l'état hébreu ont légitimement fini par écoeurer beaucoup de monde de la spiritualité, a cause des conneries de la religion et de ses fonctionnaires représentants...
 
 
 

loul.

Dans le genre borné
 
La différences entre un bon-croyant et un mauvais-croyant... c'est la même différence entre un bon-chasseur et un mauvais-chasseur !    
 
"Les texans sont gauchistes" je crois que c'est la meilleur de l'année

 
 
Ou bien la difference entre un con et un mal-comprenant...  
 
 

 
 
La croyance permet l'interrogation et le doute, pas la certitude...  
 
 

Va donc dire ça à u témoin de jéhovah  
... tu vas encore sortir qu'il y a les vrais et le faux croyants

Visiblement elle permet aussi de sortir de belles conneries comme quoi les scientifiques seraient "accrochés a leurs petites certitudes restreintes d'êtres humains arrogants et imbus de leur suprématie terrestre et matérielle"... Et après tu oses nous donner des leçons sur les certitudes...

En plus, 85% des scientifiques sont des geeks boutonneux puceaux, donc faut le faire pour etre imbus!
 
(ca c'etait juste pour alimenter le debat! )
 
La croyance c'est le mal, vous qui entrez içi perdez toute esperance!!

 
Tu confonds tout. Et surtout religion et spiritualité...
 

 
J'ai dit scientiste, et non pas scientifique
Même si cela eut été plus commode pour toi, j'en conviens...
 
 

 
Fixed

Ca n'en reste pas moins une connerie.

En gros, tu te positionnes en déiste, et plains les athées.
Sache que la spiritualité s'est largement affranchie d'un quelconque dieu, et n'est donc pas incompatible avec l'absence de celui-ci.
Encore une fois, tu mets athée comme synonyme de "matériel"... ce qui est au combien ridicule

 
 
La science est aussi une religion, sauf pour les scientifiques eux-même. Tu crois en leurs experiences, en leurs découvertes, sans rien y comprendre au fond, tu t'en remets a leur pedigree, diplomes, niveau de découverte, notoriété, pour leur accorder une confiance absolue. Tu te sers également des médias, ou bien de la littérature spécialisée pour te tenir au courant de ces avancées de la science. Tu accordes donc également ta confiance en des tierces personnes chargées de rapporter l'actualité des laboratoires au grand public dont nous faisons partie.  
Tu crois en des gens!
 
Ce que je voulais suggérer renvoie a un autre débat, soit le crédit que chacun d'entre nous apporte a l'être humain. Pour ma part, trés peu. Lorsque je parle de l'arrogance des scientistes, je fais allusion a tous ces gens qui sont convaincus que l'humain est supérieur, qu'il peut se jouer des lois naturelles en toute impunité, que seul le cumul de son expérience passée peut lui permettre d'affronter tous les défis de son environnement, qu'il a la capacité éternelle a autoréguler les conséquences de ses erreurs, tout en continuant de les perpétuer en toute insouciance. Croire en l'homme plus quà la spiritualité est a mon avis une grave erreur.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Les scientistes renient la philosophie, et lui substituent les sciences exactes.
Je n'en connais pas beaucoup, des gens comme ça, surtout parmi les scientifiques, qui ne sont pas aussi naïfs...

 
 
Disons que j'ai conscience d'une entité spirituelle universelle, ce que le carcan déiste de notre culture occidentale me fait appeler de façon générique "Dieu". Sinon, je ne pense pas etre plus déiste que ça car croire en un dieu (que l'on humanise toujours) est déja l'amorce d'une appartenance a une religion. Quand on a le sentiment d'etre soumis a quelque-chose de puissant et en plus d'invisible, c'est la le préalable d'un conditionnement fondé sur une croyance sans issue.
Je considère plus ma spiritualité comme une philosophie plutôt qu'une obéissance forcée a des rites et codes moraux motivée par des peurs de je ne sais quel enfer.
Ceux que je plains sont les etres aspirituels, pas les athées en général.  
Et ils sont quand même légion parmi les athées...
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Tu as donc enfin compris l'essence de mon propos...
 
 

Au risque de me répéter, je fais confiance à la démarche scientifique, qui n'a rien à voir avec la religion. Pour la "confiance absolue" accordée aux scientifiques ça c'est encore et toujours le même argument stupide que sortent régulièrement les ignorants de cette démarche. Les résultats sont aux contraires vérifiés et reproduits par l'ensemble des scientifiques (qui sont d'ailleurs en général ravis de montrer où l'autre s'est trompé, ça fait des publications faciles). T'appelles ça une croyance ? Moi pas. Et pour le "sans rien y comprendre au fond" parle pour toi s'il te plait, merci, tout le monde ne s'est pas arrêté à la 3ème dans les études.

Pas de bol pour toi, l'homme est absolument libre, s'est rendu plus ou moins maitre de son environnement et peut faire ce qu'il veut en toute impunité. Aucune divinité ou autre ne viendra lui mettre des bâtons dans les roues, tout ce qui lui arrivera ne sera que les conséquences de ses actes.
edit : bon en fait là je suis pas sûr d'avoir saisi ce que tu voulais dire...

Sincèrement, j'ai l'impression que tu te mélanges dans le sens du mot "croire", passant de son acceptation religieuse (la foi), à son sens plus général, pour faire une relation de cause à effet qui n'a pas lieu d'être. Ce n'est pas parce que je crois que tu te trompes que je fonde une religion à ton sujet hein!
 

Le déisme n'est pas forcément  croire en l'existence d'un dieu, mais d'une entité supérieure pouvant prendre des formes bien différentes.
 

Je ne crois pas non: tu connais un pays développé aussi religieux que les Etats Unis? Et aussi matérialiste?
 

Tu as oublié la 2e partie de mon propos

Donc à moins que tu n'aimes te battre contre des moulins à vent...

 
Tu pourrais donc a la fois soutenir une discussion trés poussée sur la physique quantique, la géologie, la médecine, la climatologie, la chimie, etc...sur n'importe quel sujet scientifique?  
Bigre, tu n'en es pas la moitié d'un toi!   Ca va, tu parviens quand même a passer la tête par l'encadrement de la fenêtre, encore?  
Les résultats scientifiques sont sujet a controverse selon les convictions personnelles des autres scientifiques contradicteurs, qui n'en sont pas moins recevables. Ce qui veut dire que rien n'est jamais arrété et défini.
 

 
Si, la non-observation de la loi naturelle, qui appartient d'ailleurs tout autant a la science qu'à la spiritualité, c'est peut-etre pour cela qu'on se rejoint au moins la-dessus. Le réchauffement climatique en est un bel exemple, la crise financière, les guerres, la criminalité, les suicides, les maladies, etc...Ce n'est pas une punition comme le croient bêtement les religieux et leurs adhérents, ni une pénible fatalité, tout cela n'est que le résultat de cette attitude de défi permanent qui nous oppose a notre environnement.
 

 
J'suis pas un scientifique mais bon de ce que je sache, en geometrie, tout le monde se base sur la ligne droite alors qu'elle n'existe pas dans la nature.
 
Enfin moi je dis ca juste comme ca. Baser des raisonnements sur des postulats non vérifié ou inexistant ca m'a toujours paru bizarre. Apres je me trompe peut etre sur toute la ligne

 
Je vais te dire un truc, je déteste ce mot "croire" en fait. Il est totalement inadapté pour décrire ceux qui adhèrent a une certaine spiritualité.
"Croire", c'est plutôt adhérer a un concept humain, puisqu'il s'agit d'acceptation intellectuelle passive et théorique, donc.
 

 
Oui, et bien pour l'instant je suis a la croisée des chemins...Peut-etre que je lis trop Krishnamurti...
 
 
 
 
 

Lire un texte poussé oui (soutenir une discussion faut pas exagérer), même s'il faut pour cela vraiment s'intéresser au sujet, voire ne plus faire que ça. Maintenant, je fais assez confiance aux scientifiques, et au jugement des pairs, pour dire qu'une théorie se vérifie ou non.
Si ne pas croire pour toi veut dire ne jamais accorder sa confiance à qui que ce soit, devenir parano quoi, c'est absolument faux.
 

C'est même ça qui fait que la science n'est pas une religion. Maintenant, je ne vois pas lien avec ce que tu disais avant.
 

Je suis d'accord.

 
C'était pour tenter de démontrer que l'avancée scientifique ne peut en aucun cas assénée comme argument irréfutable, car elle est perpétuellement en mutation et en nécessaire contradiction. C'est l'attitude de ceux qui martèlent les certitudes au nom de la science que je comparais a celle des religieux.
 
 
 
 
 

Un physicien ou mathématicien l'expliquera sans doute mieux que moi mais:
-la géométrie ne se base pas forcément sur la ligne droite.
-la géométrie, et les mathématiques plus généralement, n'ont jamais eu prétention à expliquer la physique, c'est même plutôt l'inverse hein.
 

Peut être, mais à moins que tu ne le redéfinisses, on n'en finira pas avec les quiproquos.
 

Je ne suis pas sûr de saisir là, tu peux développer?

Mais un argument de quoi? pour ou contre quoi?
 

Quelles genre de certitudes?