Reprise du message précédent :

ben trois cornes de gazelle .. çà prouve que ... tu avais bien faim

Je doute que la majorité de la population soit derrière ça...

 
 
Méchoui + rhum gingembre FTW

J'apprécie la courtoisie de tes messages.

Mais désolé de ne pas comprendre un instant que tu me reproches de connaitre l'histoire (?)

Parce que je suis français, il faudrait que je fasse l'impasse sur les tabous de la notre ?

Enfin, si j'était toi, je commencerais plus petit.
 
Avant de demander que la France reconnaisse le Génocide Algérien, je demanderais que Wikipédia le reconnaisse    
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genocides#France
 
et pourtant yen a un paquet de génocides répertoriés, mais nous, comme dit plus haut, on a réussi le parfait qui laisse pas de trace.

tu joues sur les mots, pourquoi la mort de civils tués parcequ'ils manifestaient "pacifiquement" ne serait pas un génocide??? y a t-il un nombre à atteindre pour dénoncer l'iniominie?? comment peut tu affirmer qu'il n'y avait pas volonté d'annéantir unr population?? Tu évites de répondre. l'insurrection dont tu parles n'en était pas une. Une démocratie, un état de droit dispose de moyen pour dissuader des manifestants. Ce fut un choix délibéré de tuer un être humain à qui l'on a reconnu qu'un seul droit : "celui de ne pas exister". La France a une responsabilité dans les massacres de l'Est algérien, pourquoi ne pas simplement le reconnaître?? Génocide, massacre inexcusable ou crime contre l'humanité. tu vois une différence dans le sens? moi pas. ce qui me révolte, ce sont les donneurs de "leçons". ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. la France donne une leçon à la Turquie. qu'elle analyse sa propre histoire...et les turques reverront peut-être la leur.

Il a fallu presque 60 ans, pour que la France, par l’intermédiaire de son Ambassadeur en Algérie, Monsieur Hubert Colin de Verdière, en visite officielle à Sétif le 27 février dernier, parle de cette « tragédie inexcusable », et reconnaisse pour la première fois depuis l’indépendance de l’Algérie, en 1962, sa responsabilité dans ce massacre. tu fais quelle différence entre un génocide et un massacre, c'est le terme qui te déranges?? les autorités françaises ne veulent pas reconnaître cet acte quelqu'en soit le nom?? tu as été militaire, mais alors tu devrais savoir que pendant les guerres il y a des atrocités qui ont lieu dans l'ombre à l'écart des caméras. c'est comme les "frappes chirurgicales" américaines sur l'Irak, promis avec la nouvelle techonologie ce n'est que l'objectif militaire qui est atteind et quand y a une bavure, on parle de "dégâts collatéraux". Faut arrêter, arrêter de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas, la vérité n'a de sens que lorsqu'elle vous arrange. et "le plus jamais ça" n'a définitivement servi à Rien. combien y en a t-il eu des génocides après 1945 et son "plus jamais ça" : la yougoslavie avec le massacre de 8000 bosniaques en 1995 sous le regard de la communauté internationale; le génocide rwandais en 1994 qui a fait près de 800 000 victimes "tutsis". Où était là encore les grandes nations de ce monde?? celles qui décident de tout, qui opposent leur véto quand bon ça leur chante? il ne faut pas être aveugle sur ce qui se passe et arrêter de "gober" tout ce qui est dit au petit journal de 20h sans se poser des questions, les Vraies questions.  
   
 

ce topik tombe à point par les temps qui court

J'espère que tu fais la même analyse sur le massacre/genocide des harkis aprés l'indépendance du pays ?

 
 
remarque si il n'y avait pas eu de colonisation française, il n'y aurait pas eu de harkis  

J'ai du mal à comprendre des politiques qui légifèrent sur un événement hors territoire Français qui ne touche pas l'histoire de France  
Et surtout que ce soit le travail des historiens qui puisse être respecté.
Par exemple en faisant des émissions à la télé sur cette tragédie çà serait bien plus intelligent que çà.
Heureusement qu'il y a Alain Juppé pour relever le niveau .
 
1.5 millions de victimes de la guerre d'Indépendance.... perso je comprends le rapprochement.
 
Petites explications sur la Turquie:
Il faut voir le lien wiki qui explique très bien la situation de l'époque pour le génocide .
Mais la majorité des turques lorsque vous leur parlez du génocide arménien ils le prennent comme une atteinte à leur fierté d'être turc.
Ils ont accepté de reconnaitre un grand massacre dans un contexte qu'ils déclarent une guerre . C'est un premier pas. Pourquoi les braquer ?
Quel est l'intérêt de la France de braquer un pays alors que la Turquie depuis quelques années s'est remis à avoir des relations normalisées avec l'Arménie?
Il y a le prix Nobel de Littérature Pamuk qui est peu lu dans son pays à cause de sa prise de position : il considère qu'il y a eu génocide.
Mais il l'explique lui même  la difficulté pour les turques de faire le pays de la reconnaissance du génocide.
 
A propos du discours d'Erdogan, j'ai pu l'entendre en entier traduit en persan.
Ce qui est passé à la télé est évidemment tronqué ici.
Il a dit quelque chose qui ne peut passer en tout cas qui est ceci :
"SI Sarkozy ne sait pas ce qui s'est passé en Algérie , qu'il demande à son père qui était dans la légion en Algérie"
Je pense pas que çà passera dans nos journaux çà. Qui parie?

 
Perdu, c'est déjà passé sur le monde et libération.

ah à propos de son père?
ah oui... lol  

Oui, je l'ai déjà lu aujourd'hui dans les reprises du discours d'Erdogan
 
Après moi, je croyais que pal était publicitaire en fait (ce qui est pas moins ignoble   )

 
c'est simplement que la France (et les français par extension) sont complétement à coté de la plaque, ce pays ne comprends plus rien à ce qui se passe dans le monde aujourd'hui et reste sur le quai pendant que d'autre pays prennent le train de la croissance. On est en pleine pente glissante, les seuls choses que les politiques (tout ça bien sur cautionné par la population) trouvent à faire, s'est de s'embrouiller avec des partenaires commerciaux et miliaire, veritable pont avec le moyen orient. Les chinois et les americains rigolent de la france.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Sarkozy
étrange sur wiki ils disent que le père est allé en Algérie

mais celui ci vient de démentir...
un peu énorme comme erreur sur wiki

La France perd un A et cherche à en gagner un autre, celui des AAArméniens.    
 
Plus sérieusement, c'est une grave erreur d'avoir tranché dans le vif de cette manière et de ne pas tenir compte du contexte, de la sensibilité de la question et de l'aspect géopolitique.
 
Je pense que beaucoup de français déplorent ce génocide mais n'approuvent pas la manière dont la question a été traitée

 
aka il a pas été retenu

Alors ce sera la même réponse que pour @arthas77, fallait pas livrer...
 
 

ils ont pas aimé ses peintures?

Bien que voilà un méli-mélo d'exactions, humiliation et massacres.
 
Je suppose qu'il n'y a plus qu'a envoyer ça a des historiens afin qu'ils classent vérifient et dressent aussi bien le bilan humain, que la qualification ou non de génocide, la présence de massacres ne faisant plus débat pour quiconque depuis longtemps.

Il y'a bel et bien eu une intentuion d'exterminer les Algériens.
 
 
Etienne Gérard, Maréchal de France, ministre de la Guerre sous Louis-Philippe déclarait en 1832 :  
« Il faut se résigner à refouler au loin, à exterminer même la population indigène. Le ravage, l’incendie, la ruine de l’agriculture sont peut-être les seuls moyens d’établir solidement notre domination. »
 
Le bilan des méfaits causés dans les 3 premières années de la colonisation est extrêmement lourd, il peut être dégagé du rapport de la commission d’enquête parlementaire envoyée en Algérie en 1833 :  
« Nous avons réuni au Domaine les biens des fondations pieuses ; nous avons séquestré ceux d’une classe d’habitants que nous avions promis de respecter ; nous avons commencé l’exercice de notre puissance par une exaction (un emprunt forcé de 100 000 FF) ; nous nous sommes emparés des propriétés privées sans indemnité aucune et le plus souvent, nous avons été jusqu’à contraindre des propriétaires expropriés de cette manière à payer les frais de démolition de leurs maisons et même d’une mosquée… Nous avons massacré des gens porteurs de sauf conduits, égorgé sur un soupçon des populations entières… »  
 
Imaginons un instant que la télévision et Internet aient existé à cette époque !…  
Ce déchaînement de cruauté, d’exactions va se poursuivre durant plus de 50 ans. Les auxiliaires de Bugeaud : les Pelissier, les Saint-Arnaud, les Rovigo, les Montagnac, les Lamoricière et les Cavaignac ont laissé des témoignages de ces exterminations massives :  
« Nous tirons peu de coups de fusil, nous brûlons les douars, tous les villages, toutes les cahutes », (Saint-Arnaud 5 avril 1842).  
 
Le duc sans honneur de Rovigo déclarait : « Apportez des têtes, des têtes ! Bouchez les conduites d’eau crevées avec la tête du premier bédouin que vous rencontrerez. »  
 
C’était l’époque où la paire d’oreilles était payée 10 francs, où l’on vendait femmes et enfants par centaines, c’était l’époque des « enfumades », de tribus entières réfugiées dans des grottes (Cavaignac chez les sbeahs, Pelissier chez les ouled Riah en 1845, suivis par Saint-Arnaud).  
 
Le colonel de Montagnac écrit dans ses Lettres d’un soldat : « Selon moi, toutes les populations qui n’acceptent pas nos conditions doivent être rasées. Tout doit être pris, saccagé sans distinction d’âge ni de sexe… L’herbe ne doit plus pousser là où l’armée française a mis le pied. »  
 
Depuis 1881, l’Algérie vivait sous le régime de l’odieux code de l’indigenat et de ses lois d’exception avec leurs 41 infractions spéciales aux indigènes : soumission aux tribunaux répressifs, pour se déplacer hors de leur douar, les Algériens devaient demander, comme les esclaves noirs des Antilles, un permis de circulation…  
A la suite de la moindre plainte, ils pouvaient encourir une peine de 5 jours de prison et une amende de 15 FF. Ils pouvaient être jetés en prison sans jugement pour un temps indéterminé.  
 
L’Algérien, dont la chèvre a le malheur d’être surprise dans la forêt, se voit dans l’obligation de vendre tout son troupeau pour payer l’amende sans pour autant échapper à la prison.  
Outre la confiscation des biens habous, ce code consacrait l’inégalité devant la conscription, devant l’impôt, devant l’instruction.  
 
En 1894, le Conseil supérieur de l’Algérie proclamait que « l’Arabe est une race inférieure et inéducable » et « émet le vœu que l’instruction primaire des indigènes soit supprimée ».  
 
Ce vœu sera réitéré par le Congrès des maires d’Algérie en 1908 !

Marrant que ca fasse moins d'effet que lorsqu'il s'agit de montrer ce qui s'est passé dans un autre pays

 
Je suis totalement d'accord avec toi. Tu pratiques allègrement le génocide de la langue française et il n'y a personne qui t'arrête  

En ce qui concerne l'Algérie, je pense que le nom d'ethnocide serait plus juste pour décrire ce qui s'est passé.
Le terme  désigne la disparition de l’ensemble des caractères sociaux et culturels d’un groupe d’humains, la destruction de sa civilisation par un autre groupe ethnique plus puissant.
C'est notamment ce qui s'est passé pour les indiens d'Amérique et dans nombre de pays colonisés du fait de l'assimilation forcée.

Comme pour les bretons en quelque sorte

Alexis de Tocqueville sur la conquête coloniale de l'Algérie.
 
 
D'une autre part, j'ai souvent entendu en France des hommes que je respecte, mais que je n'approuve pas, trouver mauvais qu'on brûlât les moissons, qu'on vidât les silos et enfin qu'on s'emparât des hommes sans armes, des femmes et des enfants.  
Ce sont là, suivant moi, des nécessités fâcheuses, mais auxquelles tout peuple qui voudra faire la guerre aux Arabes sera obligé de se soumettre. Et, s'il faut dire ma pensée, ces actes ne me révoltent pas plus ni même autant que plusieurs autres que le droit de la guerre autorise évidemment et qui ont lieu dans toutes les guerres d'Europe.  
En quoi est-il plus odieux de brûler les moissons et de faire prisonniers les femmes et les enfants que de bombarder la population inoffensive d'une ville assiégée ou que de s'emparer en mer des vaisseaux marchands appartenant aux sujets d'une puissance ennemie ? L'un est, à mon avis, beaucoup plus dur et moins justifiable que l'autre. Si en Europe on ne brûle pas les moissons, c'est qu'en général on fait la guerre à des gouvernements et non à des peuples.[...]  
Le second moyen en importance, après l'interdiction du commerce, est le ravage du pays. Je crois que le droit de la guerre nous autorise à ravager le pays et que nous devons le faire soit en détruisant les moissons à l'époque de la récolte, soit dans tous les temps en faisant de ces incursions rapides qu'on nomme razzias et qui ont pour objet de s'emparer des hommes ou des troupeaux.
 
« Travail sur l'Algérie » (1841), dans Alexis de Tocqueville, De la colonie en Algérie, Alexis de Tocqueville, éd. Complexe, 1988, p. 77
 
 
Quoi qu'il en soit, on peut dire d'une manière générale que toutes les libertés politiques doivent être suspendues en Algérie.
 
« Travail sur l'Algérie » (1841), dans Alexis de Tocqueville, De la colonie en Algérie, Alexis de Tocqueville, éd. Complexe, 1988, p. 143
 
 
 
La société musulmane, en Afrique, n'était pas incivilisée; elle avait seulement une civilisation arriérée et imparfaite. Il existait dans son sein un grand nombre de fondations pieuses, ayant pour objet de pourvoir aux besoins de la charité ou de l'instruction publique. Partout nous avons mis la main sur ces revenus en les détournant en partie de leurs anciens usages. Nous avons réduit les établissements charitables, laissé tomber les écoles, dispersé les séminaires. Autour de nous les lumières se sont éteintes, le recrutement des hommes de religion et des hommes de loi a cessé. C'est-à-dire que nous avons rendu la société musulmane beaucoup plus misérable, plus désordonnée, plus ignorante et plus barbare qu'elle n'avait été avant de nous connaître.
 
« Rapport sur l'Algérie » (1847), dans Alexis de Tocqueville, De la colonie en Algérie, Alexis de Tocqueville, éd. Complexe, 1988, p. 169-170
 
 
 
Si [...] nous agissions de manière à montrer qu'à nos yeux les anciens habitants de l'Algérie ne sont qu'un obstacle qu'il faut écarter ou fouler aux pieds; si nous enveloppions leurs populations, non pour les élever dans nos bras vers le bien-être et la lumière, mais pour les y étreindre et les y étouffer, la question de vie ou de mort se poserait entre les deux races. L'Algérie deviendrait, tôt ou tard, croyez-le, un champs clos, une arène murée, ou les 2 peuples devraient combattre sans merci, et l'un deux devrait mourir.
 
Oeuvres, papiers et correspondance, Alexis de Tocqueville, éd. Michel Lévy frères, 1866, t. 9, p. 443

 
Tu rapporte ça au a, b, c, d ou e ? (et pourquoi ? )
 
Question subsidiaire : pour les Amérindiens au fait, c'est quelle catégorie ?

Il y'a eu une intention génocidaire des français en Algérie, comme l'atteste les documents d'époque. On peut aussi qualifié celà de crime contre l'humanité, les algériens ont eu droit à partir de 1830 à:
 
* l'extermination de villes et villages entiers, enfumades de tribus entiéres
*Viols massifs des femmes algériennes par les soldats et colons français,  
*vente des femmes et des enfants algériens captifs sur les marchés d'esclaves
*mutilations de cadavres des algériens morts,  
*déportation massifs d'Algériens vers la Polynésie et Guyane,  
*famines artificielles dûes à la politique de la terre brulée,  
*destruction des infrastructures, du système scolaire algérien et des édifices religieux musulmans en violation du traité de capitulation
*confiscations des biens et des terres en violation du traité de capitulation,  
*emprisonnement arbitraire des algériens sur lettre de cachet,  
*apartheid (code de l'indigéneat),  
 
 
 
 
L'article 7 définit 11 actes constitutifs de crimes contre l'humanité, lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque » :
 
1) le meurtre ;
2) l'extermination ;
3) la réduction en esclavage ;
4) la déportation ou le transfert forcé de population ;
5) l'emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;
6) la torture ;
7) le viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;
8) la persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste, ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ;
9) la disparition forcée de personnes ;
10) le crime d’apartheid ;
11) d'autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.
 

 
Crimes de guerre et crimes contre l'humanité, surement.  
 
Des deux cotés au passages  
(A mon avis, la déportation des colons et des algériens pas assez résistants à la fin de la guerre, contrairement a l'Afrique du Sud où "Blancs" et "Noirs" ont pu rester dans le pays, rentre dans cette catégorie par le 4)  )
 
Génocide ? Je ne veux pas être insultant en minimisant les crimes de guerre et crimes contre l'humanité qui sont de vraies horreurs, on est d'accords la dessus, mais prétendre que de simples crimes sont des génocides est insultant pour toutes les victimes de génocides.
 
Quand aux spéculations sur une intention ou une tentative de Génocide, je ne ferais pas de commentaires.

Si y a un apartheid, sans qu'une catégorie dans ce "code de l'indigeanat" soit soumis au c) ou au d), y a pas génocide Ca empêche même d'accuser du e) (l'assimilation forcée).
 
Génocide c'est un terme précis (éradication d'une ethnie ou d'un groupe), tout les crimes contre l'humanité n'y rentrent pas. Les viols massifs sont loin de tuer le "gène"

 
Techniquement un viol très massif ça peut se discuter.
 
Enfin, de toute manière, ces histoires de "blancs qui viennent pour violer vos femmes" ça contient une bonne part de clichés et de fantasmes de la part de ces population arabes face aux meurs occidentales à mon avis.  
 
Il y a surement eu pas mal de cas réels, mais va savoir si ce qui est mis en exergue est représentatif.
 
Au fait, pourquoi arabes ? yavait pas d'autres ethnies du temps des Romains dans ces pays ?

 
Surtout, la notion de génocide a une définition très précise, bien plus stricte que le "crime contre l'humanité". Génocide signifie une tentative de tuer l'ensemble d'une population donnée. A vrai dire, même si la propagande du FLN refuse de l'admettre, il y a bien eu des villages entiers décimés lors de la guerre d'Algérie, mais pas par l'armée française. L'armée française a menée une guerre psychologique basée sur une torture généralisée à l'encontre des prisonniers capturés. Ca rentre certainement dans le cadre de crime de guerre, mais pour crime contre l'humanité ou génocide, on est ici dans une escalade verbale pour jouer à "celui qui a au moins autant souffert" que les autres. Surtout, ça vide de leur sens ces mots.

 
J'ai déjà entendu les noirs et arabes qui viennent pour en France pour violer les femmes aussi   Une sorte d'universalisme dans les préjugés racistes ?

Préjugé face au viol utilisé comme arme de torture par des militaires en mission officielle ?

comparer ça aux propos du raciste du bistrot du coin des années 60 est honteux.

Envoyé spécial avait fait un sujet à propos du viol : extrait et témoignage : http://www.youtube.com/watch?v=E-Vwtrr-sD8

http://www.ina.fr/art-et-culture/l [...] ie.fr.html

Phénomène d'autant plus dur pour toute ces femmes que la population "indigène" déjà patriarcale a été acculturée par 135 ans d'occupation.

Et on voit dans ces témoignages que le viol militaire a aussi touché des résistantes françaises, ignominie qui rappelle d'ailleurs comment Maurice Audin a été abattu dans le dos par la légion.

Plus loin et pour développer je conseille également un ouvrage sur la prostitution coloniale :

http://www.mouvementdunid.org/La-p [...] le-Algerie

Parce que ... pour rappeler le titre originel de ce topic qui pose la question d'un génocide en Algérie (quand on parle du tabou, on voit la queue de la censure ... 50 ans de censure ... et c'est pas fini ...)... personnellement la guerre n'est génocidaire que parce que les comportement coloniaux dès la conquete ont été génocidaire, le comportement de l'armée française n'est qu'une partie du génocide, puisque le terme génocide ne concerne pas forcément l'élimination totale mais aussi l'élimination partielle d'une partie de la population ou d'une population pour son ethnie, ses opinions politiques ou ses opinions religieuses ... et le décret crémieux a confirmé que les musulmans algériens étaient victimes d'une politique génocidaire, de meme que le fait que des civils aient été autorisés à participer aux représailles et l'usage du napalm et de la torture, ainsi que le non respect des femmes musulmanes l'ont été.

On est d'acord
 
 

 
Par contre, ça il faut me l'expliquer

 
Donc comme les algériens peuvent devenir Français c'est un génocide.
 
Je crois que tu as mal compris le texte que tu cite.
L'élimination d'une partie de la population pour ses idées politiques ou religieuses != L'élimination des dites idées  
 
Sinon il faut parler du génocide des Nazis après la WWII
Sans parler du génocide des corses, des basques et des savoyards. ²
 
Après sur le Napalm la torture on peut discuter, mais le décret en question me semble pas génocidaire.
edit : en plus il remplace une ordonnance royale qui disait précédemment que tous les algériens étaient français.

Ce que je ne comprends pas c'est la comparaison avec les nazis, désolé ce n'est pas clair.

Le décret 137 n'était que très rarement attribué, c'est expliqué dans l'article wiki que tu cites tronques :

D'autre part cette attribution de la citoyenneté est soumise au bon vouloir du gouverneur général et d'un "comité consultatif" en plus de nécessité une attestation du juge de paix ou des cadi s auxquels la France avait confié les populations musulmanes au desespoir de Tocqueville dès le début de la colonisation... Cadi qui pouvait faire obstacle pour ne pas voir son pouvoir local s'effriter.

De la meme façon les accords Blum-violette censés donner la citoyenneté aux "algériens évolués" ont été refusés par les algériens car discriminatoires ...

Oui cela fait partie d'une politique ethniste, de division et de fracture culturelle irrémédiable, comme pour l'utilisation des harkis contre leur peuple, qui n'accorde pas les memes droits aux individus selon leur religion et leur origine et participe à la politique génocidaire. On en a vu clairement les effets à l'abolition du décret 136 c'est à dire le retrait de la citoyenneté des juifs algériens sous Pétain, qui se sont retrouvés sans droit, comme les autres à nouveau.

Les immigrants ou colons d'origine espagnol par exemple ont eu beaucoup plus de facilité à obtenir la citoyenneté, bien qu'eux aussi aient morflé quand ils ont dus reconstruire et replanter un pays brulé jusqu'à l'os par Bugeaud et les autres généraux zelateurs qui ont mené la politique de la terre brulée et de l'enfumade des populations pendant la conquete.