Reprise du message précédent :
Je viens de lire le topic en diagonale, mais personne ne fait visiblement le lien entre les chinois et la hausse du pétrole... Pour alimenter votre débat sur l'augmentation du prix de l'or noir, je rajouterai simplement que le pétrole est 30% moins cher en Chine que dans les autres pays, pour la simple bonne raison que les chinois touchent des subventions gargantuesques de leur gouvernement pour le pétrole.

Une baisse, voire la fin, de ces subventions entraineraient inéluctablement une baisse de la demande, donc le prix du pétrole diminuerait.

Les chinois auraient toujours un pétrole à bas prix (baisse générale de l'or noir), mais les autres pays aussi...

C'est pas les seuls. J'ai lu qu'au Venezuela l'essence était à $0,04 le litre, et que du coup la conso avait doublée en quelques années. Mais plein de pays subventionnent aussi l'essence...
 

C'est en train de se faire car ces subventions coûtent mécaniquement de plus en plus cher. Mais politiquement c'est délicat, d'autant qu'une hausse de l'essence se répercute derrière en inflation générale.

 
D'un autre côté, le Venezuela produit du pétrole, donc, c'est normal qu'il soit moins cher là-bas. Après, c'est clair que $0,04, c'est abusé quand même quoi   En plus, je pense que bien que beaucoup de pays subventionnent le pétrole, premièrement, ça doit être marginal par rapport à la Chine ; deuxièmement, si la Chine le le faisait plus, d'autres si mettraient peut-être...    
 
Sinon, je ne comprends pas pourquoi "ces subventions coûtent mécaniquement de plus en plus chers"    
 
Après, il est vrai que cela pose un problème politique dans les pays qui subventionnent... La France taxe, les autres subventionnent

Ben quand tu vends ton essence subventionnée à l'équivalent de $30 le baril, la subvention coûte plus cher quand le pétrole vaut $140 que quand il en vaut $80. Plus le cours monte plus il faut dépenser pour maintenir le prix de l'essence stable.
 

Sauf que économiquement c'est tout bonus pour notre facture pétrolière (ça maitrise la consommation). Ce que ces pays dépensent en subvention, c'est autant en moins pour leur état, et en plus ça les rends d'autant plus fragile à la raréfaction du pétrole.

pour info, en algérie c'est 7e le plein de gasoil (60L)

Ca se monte à combien ces fameuses "subventions gargantuesques" chinoises, stp    
Les superlatifs, c'est bien, les chiffres c'est mieux.

A relier avec le niveau de vie du pays  
(7€ => 700 dinar; salaire moyen algérien: 7000 dinar... )

 
C'est difficile à dire à combien cela se monte, mais l'essence est là-bas 30% moins chère avec ces subventions, ce qui témoignent de leur ampleur.  

 
En meme temps, un plein de gasoil c'est 80 euros chez nous, et le SMIC est à 1000 euros. Le rapport est quasiment le même  

 
Non, je ne pense pas car déjà 80 €, c'est un gros plein. Ensuite, le niveau de vie étant supérieur en France, les gens ont les moyens de s'acheter des voitures récentes qui consomment/polluent moins, ce qui n'est pas toujours le cas des algériens...

jregarde pas le prix total a la pompe, juste le volume mais quand jprends 60L à 1.5 (réservoir de 67L) jkroi que ca fait ... 90eurs

salaire moyen (brut) en France: 1900€...
+ pas de santé gratuite ( le systeme gratuit est une blague)
+ la viande est un luxe (900 dinar le kilo...)

Si c'est 30% moins chère qu'en Europe dont la taxe est de >150%, ça veut dire que l'essence chinoise n'est pas subventionnée mais moins taxée. Eh, faut être logique  
Aux dernières nouvelles, l'essence en Chine, c'est de l'ordre de 600 yuans/l, soit environ 0,9$/litre. C'est à peu près le prix de l'essence aux USA, qui est taxée autour de 20%.

Appeler "subvention gargantuesque" une taxe moins élevée, c'est quand même un sacré abus de langage    

25 milliards par an pour pétrole/électricité/gaz, reste à savoir la part pour le pétrole...

http://www.usinenouvelle.com/artic [...] ole.140373

C'est ça que t'appelles une taxe moins élevée ?  

- D'un on ne connaît pas la part du pétrole dans ton chiffre
- De deux, ça ne veut pas dire qu'au total du secteur pétrolier, il n'y a pas taxe. En France, il y a bien des subventions (aux pêcheurs, aux agriculteurs, aux ménages modestes pour le fioul...) ET taxe sur le pétrole
- De trois, 25 G$/an pour subventionner l'énergie d'un pays au PIB de 3.500 G$, ça ferait pisser de rire un énarque français
- De quatre, tes "subventions gargantuesques", c'est donc du    
- De cinq, c'est k.on les chiffres (copyright Ciler).

N'y a t-il pas d'étranges ressemblances entre ces deux courbes ?
 
La première est celle du Nasdaq entre 1994 et 2001.
 
La seconde est celle du baril de Brent entre 2002 et 2008.  


 Ces courbes qui montent de plus en plus vite jusqu'à devenir presque verticales s'appellent des hausses paraboliques. Elles traduisent un sentiment d'euphorie extrême des opérateurs, qui ne recherchent plus l'actif pour ses fondamentaux, mais parce qu'il « monte vite ».
 
Dans la phase verticale de la courbe, tous les opérateurs sont convaincus que leur actif va monter jusqu'au ciel, avec la conviction absolue qu'ils sont dans une « ère nouvelle » : Discours sur « l'ère internet » en 2000, discours sur « la fin du pétrole » et le « peak oil » en 2008.
 
Je ne dis évidemment pas que le pétrole est inépuisable, ni même que le peak oil conventionnel ne sera pas une réalité à échéance de 10 ou 15 ans (peut-être moins) et reconnais que la hausse actuelle du pétrole repose sur des raisons fondamentales très sérieuses...Mais attention quand même aux mythes !  
Ce type de courbes paraboliques se termine presque toujours « dans la douleur », par une chute brutale.  
L'or en 1981, le Nikkei en 1991, le Nasdaq en 2001, le marché chinois cette année...les exemples de hausses paraboliques qui se sont effondrées sont légion...Méfions nous donc de l'engouement actuel des investisseurs sur le pétrole !
Il est évidemment impossible de savoir le moment exact où le mouvement parabolique sur le pétrole « cassera »...il peut très bien aller à 160 ou 180$ avant. Mais un investisseur raisonnable évitera de suivre les foules sur ce terrain hautement « avalancheux », à moins d'avoir un horizon de court terme.
 
Pour ceux qui supportent le risque et recherchent la performance, il y a à mon avis tout autant à gagner, avec une meilleure sécurité, en prenant des positions baissières sur les indices au bon moment, à l'occasion de chaque rebond technique du marché.

80€ de mazout = 55l soit une 307 par exemple...

Je t'assure, tu te fais une idée fausse de la finance.    
Les opérateurs achètent que ça achète et vendent quand ça vend, dans la journée même (daytrader, c'est pas qu'un nom de cheval de course, c'est un métier en bourse). Un opérateur convaincu est un con vaincu: en général, il quitte le métier très vite pour se reconvertir à l'élevage bio dans le Larzac. Pareil pour un opérateur contrarien, sauf quand tu t'appelles George Soros ou Warren Buffett.

intéressante illustration. je pense aussi que le cours du pétrole va craquer, il "doit" craquer, puisqu'il n'y a pas de pénurie, tout ce qui dépasse 50 ou 60$ est de la spéculation. l'argent libéré par les actions us et autres, qui ont beaucoup chutés, se réfugie dans le pétrole et les MP. tant qu'il reste du monde qui arrive avec des $ sur le marché avec l'intention de gagner gros et vite, ça monte. y a un moment où le flux va se tarir puis s'inverser et ce sera un grand plouf pour ceux qui n'ont pas quitté le navire à temps.
mais chuter quand et à combien, c'est impossible à estimer, c'est pas l'argent à placer qui manque. et comme le $ et la bourse vont continuer de chuter...
 
le tiers-monde s'adapte au prix du pétrole élevé : Le tracteur, espèce en voie d'extinction
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
on est déjà dans l'ère de l'après pétrole, il a prouvé que l'approvisionnement (à un prix correct) n'était pas fiable. il en reste mais le choc oblige à penser aux alternatives et à les mettre en oeuvre, c'est irréversible.

 
on doit pas parler des memes gens. Je suis cadre, certes débutant, mais largement bien plus payé qu'un smic. Et j'ai du mal a voir comment un smicard peut s'acheter une voiture récente. Perso ma voiture a 16 ans et bouffe entre 10 et 20L/100, et c'est pas du gazole.
 
 
 
ou un chouilla moins de 100L d'e85

C'est intéressant de voir que la droite américaine se met aussi à critiquer la spéculation "coupable" d'augmenter les prix du pétrole.
Encore plus inacceptable que remettre en cause "la liberté" (et donc l'absence d'Etat et de régulation) il y a la possibilité qu'au final le pétrole soit une ressource épuisable et dont le prix monte logiquement en même temps qu'il s'épuise alors qu'on en a toujours plus besoin...

Le blog de Paul Krugman, prof au MIT, qui a une colonne ds le nytimes et qui depuis lgtps fait des prédictions vérifiées sur l'économie (bull internet, immobilier / subprime) en ayant l'impression que personne ne l'écoute (moi je le lis en tout cas ).

http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] nce-again/
En résumé,
les faits :
-les prix du pétrole des contrats "futures" suivent celui du spot.
-les stocks n'augmentent pas.
Sa théorie :
-un futur n'est qu'un pari, si X parie avec Y que le pétrole vaudra 1k€ dans 10 ans, ça n'aura aucun impact sur le prix actuel, sauf si j'arrive à convaincre un producteur Z d'attendre pour vendre à ce prix (qui doit couvrir l'attente, les couts de stockage etc).

Sa conclusion : si le futur n'est pas plus intéressant que le prix actuel, et si je ne vois personne mettre du pétrole de côté pour attendre et vendre plus cher, c'est que la hausse des prix n'est pas due à de la spéculation mais à un simple effet d'offre et de demande, ou la demande est "obligatoire" et abondante quelque soit le prix de l'offre...

Les spéculateurs mangeurs d'enfants n'y sont pour rien. Le prix du pétrole retombera quand il n'y aura plus d'acheteurs (parce que ça sera devenu vraiment trop cher ou parce qu'on aura appris à s'en passer.)

Merci Paul!

Quand je lis qu'un gars fait des "prédictions vérifiées", j'ai mon alarme anti-foutage de gueule qui sonne.
- Paul Krugman: "d'ici 2005, l'impact de l'Internet sur l'économie serait pareil que le fax"
(The growth of the Internet will slow drastically, as the flaw in "Metcalfe's law"--which states that the number of potential connections in a network is proportional to the square of the number of participants--becomes apparent: most people have nothing to say to each other! By 2005 or so, it will become clear that the Internet's impact on the economy has been no greater than the fax machine's.)
 
 

Bah s'il voit personne mettre du pétrole de côté, il devrait aller consulter d'urgence un ophtalmo. L'OPEC qui refuse d'augmenter ses quotas, c'est quoi, un caprice d'émirs ?
 
Pareil, dire qu'il n'y a pas de spéculation dans les prix actuels, c'est du grand n'importe quoi. En 2 jours, le prix du baril a chuté de presque 10%, si c'était pas de la spéculation, on me demande bien ce que c'est

La Chine est en train de faire d'énormes stocks de pétrole.

Si l'armée US prévoit une guerre en Iran ils doivent stocker aussi en grande quantité

sources ?

http://www.lexpansion.com/economie [...] 57227.html

ouais... ils veulent surtout éviter la pénurie...
je pense pas que ça soit ça qui provoque toute cette crise.
 
j'avais vu un "dessous des cartes" qui affirmait qu'en gros les réserves de pétrole chinoises leur donnaient une autonomie d'une semaine, ça me parait logique qu'ils veuillent augmenter cette autonomie au fur et à mesure qu'ils grandissent économiquement...
 
reste qu'en cas d'intervention militaire en iran par exemple, je doute que l'affaire puisse se régler avant que les réserves soient épuisées...

 
- On ne connait pas la part exacte, c'est vrai. Mais, l'on peut supposer qu'une large part des 25 milliards va au pétrole.  
- A quoi bon subventionner si c'est pour reprendre derrière ?
- Les produits pétroliers sont 30% moins chers là-bas. Comment t'expliques si ce n'est par les subventions ?
- As tu bien la notion de l'argent ?
 
Après, plutôt que de prendre les gens de haut et d'apporter rien au débat, je t'invite à taper "subventions chine pétrole" dans Google, des articles sont alarmants.
 

 
Peux-tu vraiment toujours nier que les subventions chinoises / indiennes ne contribuent pas à la hausse du pétrole ?

En économie socialiste, ça s'appelle de la redistribution de richesse. C'est franchement pas un scoop, surtout en France, championne de ce sport.
 

Je ne nie rien, j'ai demandé des infos précises et pour l'instant, tu n'as donné aucun chiffre pertinent, que des suppositions.    
 
Si on compare les chiffres, les accusations de "subventions gargantuesques" sont loin d'être fondées : le prix de l'essence en Chine est autour de 0,9$/litre soit à peu près le prix du carburant aux USA qui reprochent pourtant aux chinois leurs soi-disant "subventions". Vu le salaire moyen du chinois, 0,9$/l d'essence, c'est franchement pas donné. Comme quoi, il faut se méfier des accusations à l'emporte-pièce : tant qu'on reste aux superlatifs et aux déclarations politiques, on peut dire ce qu'on veut.  

Putin le plein je le fais à 120€ moi

 
Cela change que la Chine en maintenant l'offre (c'est quand même le 2ème consommateur mondial de pétrole) à travers ses subventions contribue à l'augmentation du prix du brut.  
 

 
Il n'empêche que les produits pétroliers sont 30% moins chers que dans la moyenne de l'OCDE en Chine...  

 
J'ai jamais dit qu'ils trichaient, juste que c'est uniquement favorable aux consommateurs chinois. Alors que sans ces subventions, le demande diminuerait donc le prix aussi. Pour le ménage chinois, cela serait moins profitable, c'est clair. Mais pour les pays occidentaux, cela le deviendrait....

ouais enfin la conso des particuliers chinois elle doit pas être énorme non plus, les 3/4 du pétrole doivent servir à l'industrie je pense...

Bah oui, le pétrole, comme le bol de nouille, les jeans, l'aspirine, le lecteur CD, le salaire, tout est moins cher en Chine, tu parles d'un scoop.
Si t'as envie de payer les produits chers et des méga-taxes, c'est ton problème, mais il faut pas chercher un bouc émissaire avec des raisons pourries    

A la différence près que lorsque que l'Etat subventionne le produit par le maintien d'un prix fixe, les consommateurs ne sont pas directement impactés par une augmentation du cours, tandis que dans les marchés "libres", subventionnés ou taxés, lorsque le prix monte, la demande a tendance à diminuer.  
 
Ceci implique que le consommateur chinois ne modifie pas sa consommation en fonction du cours du pétrole, et que la demande chinoise continue à croitre malgré le prix en hausse sur les marché internationaux.  
 
Si la demande continue à croitre sur les marchés internationaux, le prix continue à augmenter, vu que l'offre est relativement constante pour le pétrole.
 
D'où la pression sur la Chine et l'Inde pour qu'ils suppriment le prix fixe ou répercutent la hausse, afin que leur demande intérieure de pétrole diminue, pour permettre une détente des prix sur les marchés.

 
Tout est dit  

Non, mais pour l'instant il paye, et il a des réserves de liquidité en $ qui lui permet de payer encore pour un bout de temps.

http://www.aujourdhuilachine.com/i [...] 51.asp?1=1

Si la croissance mondiale ralenti, la croissance chinoise ralentit et la demande de pétrole aussi. C'est effectivement vers ça qu'on tend si la Chine et l'Inde maintiennent leurs positions.

Tout l'objet actuellement, c'est d'éviter le ralentissement de la croissance mondiale, ou la récession, et d'éviter l'inflation. Comme le prix du pétrole aux niveaux actuels nous conduit tout droit vers cette récession / inflation, les dirigeants verraient d'un bon oeil une modération par les prix des demandes intérieures de la Chine et de l'Inde qui permettrait une détente des prix du pétrole, AVANT que cette modération ne soit imposée par une récession mondiale.

Beaucoup de bêtises sont dites surtout oui    
En un an, la hausse de consommation de pétrole pour la Chine a été 0,3 Mb/j
Pour l'Inde c'est 0,1 Mb/j (!).  
Au total, comparée à la production mondiale de 87 Mb/j, c'est même pas une hausse de 0,5% annuel. D'ailleurs, la consommation de pétrole de l'Inde, pays de plus d'1 milliard d'habitant n'atteint même pas celle de l'Allemagne, pays soi-disant à la pointe de l'écologie.
 
http://tonto.eia.doe.gov/country/c [...] fm?fips=CH
http://tonto.eia.doe.gov/country/c [...] fm?fips=IN
 
Les accuser d'augmenter trop leur consommation au point de faire flamber les prix, c'est donc franchement n'importe quoi. Le jour où ceux qui se permettent de sermonner la Chine ou l'Inde sur leur manière de consommer le pétrole auront le même niveau de consommation par habitant, ils auront une chance d'être crédibles quand ils se l'ouvrent.
 
En attendant, ça pue le préjugé et le paternalisme à 2 balles voire le racisme. En tout cas, c'est de l'ignorance crasse.    
Pas étonnant avec ce genre d'attitude condescendante qu'Acelor se fasse avaler par l'Indien Mittal avant même d'avoir fini de ricaner.

Hypothèse fausse, conclusion fausse