Reprise du message précédent :

 
Oui et que le président de France Télévision soit indépendant, que l'opposition ait un temps de parole suffisant, que l'on respecte la séparation des pouvoirs aussi
 
"il suffirait", et "c'est sensé", on va aller loin dis donc avec ça.. surtout au regard de l'histoire du XXè tu fais preuve d'une confiance ahurissante dans l'état...

 
c est pas comme si je te l avais pas deja suggeré.. Quand Peaceful te saoules tu l'ignores pi voilà.
Il ne fait perdre du temps ou embrouille le débat que quand on veut bien lui répondre et tu peux filtrer par user je te rappelle.  
 
Moi ce qui m ennuie dans ton discours comme je t ai deja dit c est cette propension a vouloir nettoyer ceux que tu consideres nuisible. Que ce soit le cas ou pas , c est s'arroger un pouvoir qui repose sur ta seule appreciation (donc subjective et potentiellement erronée) de l'utilité/nuisibilité de chacun.  Heureusement qu'on est que sur un forum..    

 
Je ne crois pas.
 
Les banques ont  inventé des tonnes de benef à leur client basé sur une hypothese qui ne s est pas réalisé.
Toute cette usine a gaz actuelle revient a le leur payer quand meme (sans compter les assureurs de defaut de paiement et leurs re assureurs qui ont tout assuré sans rien pouvoir assurer en fait) bref on a une dette gigantesque de la finance a ses clients et c est nous tous qui allons la payer
 
Nous allons tous la combler en nous restreignant, car nous n avons pas le choix, car nous avons tous a  perdre dans le fait de jeter l'eponge, meme les investisseurs/les creanciers, qui prefereront toujours attendre trés longtemps le remboursement de leur fric que d y renoncer en poussant leur debiteur a la faillite (ici les Etats)
 
L economie est toujours là. IL y a toujours 6 milliards d humains qui peuvent travailler et ont besoin de consommer, donc de la valeur continuera de se degager tous les jours
 
"Simplement", une grosse partie de celle ci sera affecté pendant longtemps a combler cette grosse dette au lieu d etre consommé ou investi, d ou la periode de vache maigre et de recession qui nous attend.
 
EDIT: j oubliais de preciser que PUTAIN CES BANDES D ENCULES ILS MERITERAIENT QU ON LES FUSILLE POUR AVOIR JOUER AVEC NOS SLIPS COMME CA ALORS QU ON EST OBLIGES DE SAUVER LEUR PETIT CUL PAYS DE MEEERDE!

 
 
Detrompe toi. j ai peu de confiance dans l Etat (dont le logiciel inclu le service public) mais pas du tout dans la banque privée (dont le logiciel est completement opposé au service public)
Entre une petite chance et aucune chance...  
 
Quand a "il suffirait" ne le rapproche pas d un YAKA FOKON stoplé.  C est evident que si on retourne a la banque d Etat il faudra legiferer de toute facon donc tant qu on y est hein..

 
OUAIS !! Et s'ils protestent d'un "this is madness !", on leur répondra "THIS IS PASTAAAA §§§§"
 

 
Je... je sais vraiment pas quoi en penser de tes charges contre l'Etat. Parce je ne sait non plus vraiment comment on peut croire faire partie des espèces intelligentes (homo sapiens sapiens à la dernière évolution) et penser aveuglément que les personnes à l'échelle individuelle savent d'instinct quel comportement adopter pour gérer toutes les situations auxquelles fait face l'ensemble de la société à un moment donné. Et même pas seulement dans ce cas! Sur le court terme, le moyen terme, le long terme, et l'extra long terme. Non vraiment ça me sidère  

 
 
Je te trouve pourtant bien affirmatif, pour quelqu'un qui ne sait quoi penser
Comme quoi le stade ultime de l'évolution c'est d'avoir conscience de ce qu'on est
 
Les individus sont mus par leur instinct comme tu dis, qui les invite à servir leur intérêt, à partir de là les politiques doivent mettre en place des politiques qui permettent de guider cet instinct. Le fait d'alléger l'état vise aussi à éviter la concentration de pouvoirs qui ne peuvent que trop facilement être accaparés. Aucun rapport avec une quelconque omniscience à l'échelle individuelle...

deumilcat fait une blague à un copain trader
 
http://www.youtube.com/watch?v=cMZ [...] annel_page
 
(pour les non anglophones, le gars en veste bleue gueule "qui a m'a collé cette bite sur le dos ?" à la fin   )

c'est complètement contradictoire ce que tu dis : tu parles de la nature égoïste des individus, l'état, quand il est d'essence démocratique, est justement là pour représenter l'intérêt de la collectivité et non des individus, et pour protéger la liberté de chacun et non de quelques uns, un état trop faible c'est le règne des individualistes.

Y a pas un topic sur la création monétaire, j'arrive pas à y remettre la main dessus !!!

tu ne veux pas dire du mal des banques j'espère !  

Mais qu'il est con    

Qu'est ce que ça aurait été si elles n'avaient pas eu un comportement cohérent    
Kerviel serait le pédégé de la Societé Générale?  

 
C'était un exercice de style
Et le dernier stade n'est pas d'avoir la conscience de ce qu'on est, mais c'est d'avoir la conscience de ce qu'on est et aussi la conscience de ce que sont les autres
 

 
Sincèrement de 1) je vois pas en quoi une concentration de pouvoirs est d'une part incompatible et d'autre part moins facile à accaparer dans le privés.
de 2) En parlant d'omniscience, c'est exactement ce dont parle Smith quand il parle de "main invisible". Une omniscience raisonable et qui trouve toujours les solution les plus adéquate dans un minimum, qui serait engendré par l'ensemble des acteurs à coup de  
et de 3) Tu le prend comme tu veux mais tu as tord il n'y a non pas 1 mais 2 types d'individus. d'un côté les individus qui sont mus par leurs intelligence et leurs capacités sociales, et de l'autre les individus qui sont mus d'instincts et que je nomme couramment "minables" à cause de la taille de leur cerveau dont tout ce qui se trouve autour du reptilien est de l'espace entièremment inoccupés. J'ai peut être tord aussi d'ailleurs, il y a peut être une troisième, une quatrième, etc.

 
Une bonne régulation, n'est pas forcément une régulation contraignante
Par exemple, préferer les incitations plutôt que des interdictions ou des ordres:
 
 

 
Kerviel aussi a eu un comportement cohérent, il a agit pour maximiser son profit, par contre il est sorti de la légalité, et là carton
 

 
1) bah déjà dans le privé tu n'as pas le legislatif, le judiciaire et l'executif, ça fait quand même une petite différence non ?  
 
2)Non, smith dit que des actions guidées par l'intérêt individuel peuvent contribuer davantage à la richesse et au bien-être commun que des actions jugées plus altruistes ou vertueuses, d'ou la main invisible vs state
 
3) j'avais fait cette reflexion sur le topic Sarko y'a bien 2 ans, mais bon tu changeras d'avis.
Mais pour aller dans le sens de ton raisonnement, même pour celui qui est guidé par les reflexes, on peu assimiler ça à sont interêt, puisque c'est de la que découle ses reflexes  
 
Sinon c'est tort, pas tord

Sauf en matiere d'immigration, il faut pas deconner quand meme  

jlui ait pas dit d'aller niquer sa mere, juste de faire comme LMV ou betcour qui n'utilisent pas la mauvaise foi ou en tout cas pas aussi grossierement que lui quoi
 
c'est la mauvaise foi qui me fout les boules
 
et mettre en ignore list est a mon sens pire encore que la mauvaise foi

 
Pourquoi ce procès d'intention gratuit ?
 
Moi je suis pour un assouplissement, vu le délire ces dernières années  

ca serait le cas dans une anarchie éclairée et éduquée, apres quelques générations
mais pour en arriver la, il va falloir du boulot

Ce n'est pas un proces d'intention, c'est un contre exemple. La droite et la gauche se balancent prevention vs repression a la tete depuis des annees et on sais tres bien que ni l'une ni l'autre des methodes ne fonctionne individuellement.  
 
Le principal probleme est justement qu'il faut pour beaucoup de choses une approche duale. L'exemple type c'est le domaine de l'emploi par les entreprises. Il y a de fortes incitations a l'emploi (en particulier sur les bas salaires - avec des effets de bord nefastes) mais aucune repression, et donc on a des entreprises qui empochent les aides plein pot et pourtant un marché du travail au noir a faire palir une mine de charbon.  
 
L'exemple opposé, c'est celui de l'utilisation du droit de greve en France. Une greve qui n'est pas contraignante est en general ignoree.

http://www.lexpress.fr/actualites/ [...] 41649.html

Obama promulgue le plan de relance de l'économie américaine

Par Reuters, publié le 17/02/2009 à 21:52 - mis à jour le 17/02/2009 à 22:41

DENVER, Colorado - Moins d'un mois après son investiture, Barack Obama a promulgué mardi la loi sur le plan de relance de l'économie américaine d'un montant de 787 milliards de dollars.
Moins d'un mois après son investiture, Barack Obama a promulgué mardi la loi sur le plan de relance de l'économie américaine d'un montant de 787 milliards de dollars. (Reuters/Rick Wilking)

Moins d'un mois après son investiture, Barack Obama a promulgué mardi la loi sur le plan de relance de l'économie américaine d'un montant de 787 milliards de dollars. (Reuters/Rick Wilking)

Cette intervention massive, a-t-il dit lors de la cérémonie de signature à Denver, posera les fondations d'"un changement réel et durable pour les générations à venir".

Le président américain avait engagé sa crédibilité sur ce plan, à base d'allégements fiscaux (287 milliards) et de programmes de dépenses publiques (500 milliards), expliquant que son succès personnel dépendra de l'efficacité de ces mesures.

[...]

"Je ne veux pas prétendre que ce jour marque la fin de nos problèmes économiques, pas plus qu'il ne représente tout ce que nous allons devoir faire pour remettre notre économie sur les rails. Mais ce jour marque le début de la fin", a-t-il dit.

[...]

Mardi soir, Wall Street n'a pas sensible à la promulgation du plan de relance, l'indice Dow Jones clôturant sur une baisse prononcée de 3,79%.

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lapsus révélateur, confirmé par le Down Jones...

"Today does not mark the end of our economic troubles. Nor does it constitute all of what we must do to turn our economy around. But it does mark the beginning of the end -- the beginning of what we need to do to create jobs for Americans scrambling in the wake of layoffs, to provide relief for families worried they won't be able to pay next month's bills and to set our economy on a firmer foundation, paving the way to long-term growth and prosperity."

pour être précis.

J'ose même pas regarder les blagues de Stephen Colbert en réaction...

t'arrives à trouver lachapelle génial avec ses "hommages appuyés" vers goude avec (20 ans de retard) et le pop art (avec 40 ans de retard) ? c'est au mieux marrant au pire significatif du mauvais gout des nouveaux riches...
et je ne sais pas ce c'on aurait dit en voyant une photo de lachapelle a l'epoque de de vinci en tout cas si tu crois que l'histoire de la peinture c'est un truc figé avant l'invention de la photo, tu te gourres completement
 
concernant la pub, en tant que accès à la culture pour tout le monde je veux bien que tu m'expliques le truc, ca n'existait pas la culture avant la pub ?
 
dans l'ensemble : mec je suis content de pas etre ta ta génération

 
La contrainte par la loi c'est le dernier rempart de la société face à des gens qui ne comprennent pas, malgrès le dialogue, la place qu'ils occupent en son sein.
Je ne sais pas si tu te rend compte de l'opinion basse et crasseuse que tu as de toi-même, et par extension de tes congénaire car (je suis prêt à parier) tu penses forcement que ce qui s'applique à toi-même s'applique aussi aux autres, étant donné que tu prônes le principe de la carotte pour toute l'économie. C'est pas une méthode qu'on utilise pour berner les bouriques, je crois non ?    
 

 
1) Euh je vois pas le rapport avec la choucroute là. Ou alors si mais j'ai peur de me tromper sur tes propos car tu admet que l'Etat a le mérite d'avoir des organes transparent (lorsque elles sont démocratiques) et bien distinct donc indépendants alors que dans le privé ou plus généralement dans l'action individuel, les trois seraient regroupés dans les mêmes mains sans grande difficulté...
 
2) La classification de Grampp recense 9 façon d'interpréter la métaphore.  

est l'interprétation la plus répandue. Ce que tu dis est ton interprétation personnel et ne figure pas parmis les neufs. Mais d'où : l'intérêt générale égal à la somme des intérêts individuelles.  Je ne l'ai pas clairement décrit c'est vrai. Mais c'est parce que j'y ai apporté une dimension supplémentaire, je prête au marché libre la prise en compte du facteur humain et des contextes sociaux sur lesquel il se repose et qu'il est sensé servir. Ce qui n'est pas le cas bien entendu.
 
3) Compte pas sur moi pour mettre la marche arrière dans ma Darwin. Je te laisse avec tes amis les sauriens vous êtes adapté à votre environnement : la jungle. Faites juste gaffe, le climat change il parait. Bien sûr t'as bien déjà bien assimilé la maxime du vieux Darwin et qui dit "Ce n'est pas le plus fort qui survie, mais celui qui sait s'adapter (ou qui répond le plus vite au changement)"
C'est vrai, mais c'est reparti pour un tour car il ya là aussi reflexes et reflexes (conditionné par exemple). Eeeeh oui, le monde n'est pas aussi simple qu'un troll sur HFR  

Et pendant ces temps de crise, l'actrice Salma Hayek vient d'épouser l'homme d'affaire milliardaire François-Henri Pinault.
 

 
Vous trouvez pas qu'ils vont bien ensemble ?  

je vois une meuf blafarde avec un truc sanguinolant a la main, et vu la tache rouge sur ses vetements je me dis qu'elle a du porter ce truc a sa bouche
 
 
 
maintenant vu l'eclairage du truc et la mise en scene ca va clairement lorgner du coté des films de vampires plutot que du coté de la vidéo corporate tradi, surtout au vu du slogan...
 
 

 
Aaaaah qu'elle combine si bien la beauté et l'intelligence...  
 
la malice...  
 
l'intérêt personnel...  
 
la vénalité...  

oui c'est fou

 
si a 50 ans t'as pas épousé une actrice ou un ancien mannequin, on peut dire que t'as raté ta vie

extrait de l'excellent article de feu André Gorz :
 
http://www.mouvements.info/spip.php?article65
 
 
L’industrie financière

Depuis une quinzaine d’années, l’industrie financière est devenue une composante majeure du capitalisme mondial, indispensable à son fonctionnement. Les idéologues de gauche qui prétendent y voir une activité parasitaire, phagocytant l’économie réelle, ignorent la réalité des faits. Les transactions financières rapportent depuis le début des années 1980, plus d’argent, globalement, que les capitaux investis dans la production de marchandises, matérielles ou non ; l’achat et la vente de capital fictif sur les marchés boursiers rapportent plus que la valorisation productive du capital réel. Plus de la moitié des gains réalisés par les grandes firmes américaines proviennent d’opérations financières. Les 500 firmes de l’indice Standard and Poor’s disposent de 643 milliards de dollars d’argent liquide qui ne trouvent d’emploi rentable que dans l’industrie financière. Cette prospérité apparente des grandes firmes ne dément nullement la contraction de la masse globale des profits que rapporte le capital productif. Elle signifie seulement qu’une minorité de firmes, grâce à leur position dominante, phagocyte la valeur produite par l’ensemble des entreprises, notamment par l’exploitation des sous-traitants, par des ententes mutuelles et par des rentes de monopole.
Le cabinet McKinsey a estimé à 80 000 milliards de dollars le montant des capitaux excédentaires à la recherche de placements rémunérateurs. Seule l’industrie financière, par des artifices de plus en plus ingénieux et risqués, leur permet d’en trouver. Les gains qu’elle procure sont sans doute de l’argent fictif et virtuel, mais le système bancaire permet de les recycler et de les faire rétroagir sur l’économie réelle. L’argent fictif peut servir de caution et de base pour obtenir des prêts financés en dernier ressort grâce à l’émission de monnaie réelle par la banque centrale.
Le gonflement de bulles spéculatives se transforme ainsi en machine à création monétaire. Aussi des néo-keynésiens suggèrent-ils que la solution des problèmes de financement pourrait consister en l’imposition des revenus réels que l’industrie financière parvient à tirer de l’accroissement fictif de capitaux fictifs. Pourquoi, demandent-ils, cette hausse fictive permet-elle d’émettre de la monnaie réelle à l’intention des seuls détenteurs de capital fictif ? Pourquoi ne pas recourir à la création monétaire ex nihilo à laquelle l’industrie financière recourt, en fait, de façon déguisée, pour créer du pouvoir d’achat à des fins sociales et pour financer des infrastructures, de la recherche, de la production de « capital humain » ? « La distinction entre l’économie réelle et le gonflement de bulles spéculatives [n’est-elle pas] obsolète quand le recyclage des plus values fictives engendre la production de biens réels sans base réelle dans des revenus salariaux ou des gains réguliers » ? Sans doute. Il y a seulement lieu de se demander combien de temps du pouvoir d’achat issu de la bulle spéculative et « sans base réelle dans l’économie réelle [pourra] donner naissance à des productions de marchandises et à l’emploi sous une forme capitaliste de moyens de production, de forces de travail, de matières premières, etc. que le capitalisme est incapable d’utiliser selon ses critères propres », c’est-à-dire de manière rentable, de manière à reproduire et accroître du capital. (Je résume ici des analyses de Robert Kurz [6])
 
La crise

Toute bulle spéculative finit inévitablement par éclater en menaçant le système bancaire de faillite et l’économie réelle de banqueroutes en chaîne – à moins qu’une bulle plus grande encore ne puisse être gonflée à temps. La bulle boursière des années 1990 a été relayée à temps par l’énorme bulle Internet, et après l’éclatement de celle-ci en 2000, par la bulle immobilière – « la plus grande bulle spéculative de tous les temps », selon The Economist – qui a augmenté la « valeur » de l’immobilier des pays développés de 20 000 à 80 000 milliards de dollars. La bulle immobilière commence à peine à se dégonfler que déjà se gonfle une nouvelle bulle boursière plus grande que la précédente. Combien de temps le capitalisme peut-il se nourrir de bulles ? La nécessité dans laquelle il se trouve de recourir à ce genre d’expédients révèle son incapacité croissante à se reproduire. La crise des catégories fondamentales de l’économie politique (du « travail », de la « valeur », de la « survaleur », du « capital ») est un symptôme de cette crise . Un revenu de base inconditionnel fondé sur la création monétaire ex nihilo n’offrirait pas d’issue à cette crise [7]. Il exigerait un système économique de type soviétique, basé sur la planification de la production et de la consommation en quantités physiques et sur un système et un contrôle politiques des prix.
Il ne s’agit pas d’en conclure qu’il faille renoncer à exiger un RSG. Il n’est pas exclu qu’à la suite d’une crise sociale grave, cette revendication soit au moins partiellement et temporairement satisfaite. Mais ce succès, outre son utilité immédiate dans la vie quotidienne, n’aura tout son sens que s’il met en évidence le fait que le droit à la vie de chacun ne peut ni ne doit dépendre plus longtemps de la vente de soi en tant que force de travail et que la paupérisation générale qui accompagne depuis vingt ans des gains de productivité sans précédents est due à la seule incapacité du capitalisme à tirer parti de nouvelles forces productives sans faire passer la création de richesses par le chas de la valorisation du capital, par le chas de la valeur.

Merci pour l'article.

Si les "libéraux" plus ou moins furieux veulent commenter....

                                                                             Chérie regarde la lune....

 
Merci pour ce très bon texte qu'il faut vraiment lire en entier
 
 
 
 

 
Pas mieux.
 
 

http://www.e24.fr/economie/france/article58966.ece
 

 
Putain ça me fout vraiment la gerbe ce genre de trucs    

Entendu ce matin :
Dubaï est en train de plonger. Les chantiers immobiliers sont à l'arrêt, la petite main d'oeuvre n'est plus payée => ils retournent chez eux en masse.
Et même l'encadrement est touché. Sauf que eux avaient en général des prêts à la consommation... Chez nous, on attend les lettres de menaces, et on va voir la commission de surendettement.
Mais là-bas, ce n'est pas tout à fait pareil. Celui qui ne peut honorer ses dettes passe directement à la case prison.
 
Résultat : des centaines de voitures abandonnées sur le parking de l'aéroport, les clés sur le contact. La fourrière ne sait plus quoi en faire et imagine les vendre aux enchères.  A qui, l'histoire ne le dit pas...
 

Si on quitte le pays pour un pays hors de l'UE alors qu'on a des dettes en masse (genre un credit immo qu'on peut plus rembourser) ils peuvent nous poursuivre où ils attaquent directement la famille ?

 
Mais quel homme chanceux...  
Etre riche et célébre ca aide finalement.

Tout depends si ce pays a des accords internationaux avec la france (en particulier des accords d'extradition etc). Grosso modo, meme si hors UE, tant que c'est un pays developpé tu l'as dans le fion.

Des profiteurs sans états d'âmes, incapables de s'assumer lorsque la situation s'envenime.

 
Un mandat international pour une simple dette de maison ?
 
J'en doute mais peut-être.
 
Ce qui est sûr, c'est que tu es grillé dans le pays pour nombres d'années.
 
Et la famille n'est pas responsable des dettes de quelqu'un (hors caution, mariage, etc.).