Reprise du message précédent :

 
hotte han pourre mou ha

 
 
personne ne dit que ca n'a pas d'effet mais que la division du travail fait que nous ne sommes pas en guerre économique contre les chinois
 
revoir ce que j'ai dit a propos du jeu a somme nulle toussa

Non mais ça on le sait depuis 150 ans et la fin du mercantilisme et personne de sérieux ne le remet en question a part 3 alter-mondialistes un peu allumés.

En revanche dire que la compétitivité c'est vide de sens, que ça compte pour du beurre ou autre, ça c'est une autre histoire. Suffit de se rendre dans les pays les plus agressifs en terme de compétitivité pour voir que ça a bel et bien des effets et que ce n'est pas un concept bidon. C'est un problème au cœur des politiques économiques de la plupart des pays et certain diront même que la guerre économique à remplacée la guerre-tout-cours.

Après tu trouveras toujours des économistes pour dire que les pays noyés de dette c'est formidable, que les déficits c'est pas un problème, que l'inflation c'est beau, etc. L'économie c'est pas une science exacte ni parfaite et le débat y est vivant.

Non mais déjà à la base le déficit commercial s'appel comme ça parce qu'il ne prend que les échanges commerciaux en compte. Donc pas l'investissement....

 
 
bin la dette en elle meme c'est pas un bon indicateur de la santé d'un pays
 
d'ailleurs aucun économiste n'a su dire qu'elle était le niveau optimum d'une dette publique
 
la competitivité entre nation est vide de sens oui mais bon puisque tu fais meme pas l'effort de lire l'article...^^

 
 
ah bah mon livre de macro doit dire une connerie alors
 
 
j'ai le livre sous les yeux

 
 
je retape la démonstration : equation fondamentale
 
Y = C + I + G - epsilonM + X  
 
(ah bah tiens déjà rien qu'avec l'équation de départ, on a bien la balance commerciale et l'investissement sur la meme ligne )
 
on soustrait C + T des deux cotés et on a S = Y - C - T
 
d'ou S = I + G - T -epsilonM + X
 
et donc X - epsilonM = S + (T-G) - I
 
ah bah merde alors ca marche

A priori aucun chiffre n'est à lui seul un bon indicateur de la santé d'un pays.
 

Encore une fois c'est faux. C'est pas parce que les échanges sont globalement bénéfiques que tous ceux qui y participent sont forcément gagnants, ni que certains ne peuvent pas être plus gagnants que d'autres.

bin wi mais ca va plus loin que ça vu que si l'autre gagne plus cela ne veut pas dire que tu gagneras moins

donc il ne s'agit pas de competition

si les chinois gagne quelque chose, cela peut etre un bon signe pour nous

tu en connais des compétitions comme ça toi ?

imagine a un match de foot : "bon les gars si ceux d'en face marque un but, c'est bon pour nous"

bref

a partir de là, dire que la mondialisation n'est pas forcément équitable et ne profite pas de la meme façon a tout le monde c'est un fait

mais ca ne remet pas en cause ce que j'ai mis ²

Je sais pas quel bouquin tu as. Wikipedia (je sais ça vaut ce que ça vaut) dit http://fr.wikipedia.org/wiki/Balance_commerciale :

 
 
le livre de macro de blanchard & cohen , 4e édition, trouvable dans n'importe quelle fnac
 
je t'invite a lire la page 381 et la page 522
 
tu verras ce que j'y ai mis good luck
 
et je vois pas en quoi ce que tu as mis remet en cause ce que j'ai mis ?

Certes, mais ça veut pas dire que tu seras forcément gagnant non plus. Par ailleurs même si l'échange apparait bénéfique aux deux parties, y'a pas de raison de laisser l'autre partie se goinfrer le gros du gain réalisé.

Non mais encore une fois personne ne dit que c'est un jeu à somme nulle (comme un match de foot). Mais c'est pas parce que c'est un jeu à somme non-nulle que tout le monde gagne à la fin non plus, ni que c'est bien d'être celui qui gagne le moins.

8% de chômage c'est mieux que 10%, mais si on pouvait en avoir que 3% ça serait encore mieux.
2% de croissance c'est pas si mal, mais 5% ça serait probablement mieux aussi.
Le PIB/habitant de Monaco, ça serait chouette aussi.
Bref, on peu baisser les bras et laisser le gros des bénéfices de la mondialisation aux autres, ou se battre pour avoir la meilleure part possible.

Tu parles de déterminer d'où viens le déficit de la balance commerciale en intégrant pour se faire les investissements.
 
Hors les investissements ne rentrent par définition pas en compte dans la balance commerciale, et cette balance est bénéficiaire/excédentaire par la façon dont se porte la consommation sur les produits locaux/importés. Enfin bref, je vois pas bien ce qu'ils viennent faire dans cette histoire les investissements...

 
 
bon alors tu n'as pas l'air de la connaitre mais c'est l'identité DE BASE de la macroéconomie
 
Y = C + I + G + X - M qui vient de l'offre = demande, le produit Y est égale a la demande c'est tout
 
en clair on obtient pas cette identité en partant de la définition de la balance commerciale m
 
mais ca n'empeche pas qu'on l'y trouve et qu'on y trouve aussi les investissements
 
au passage si tu ne la connais pas , ca la fou un peu mal car c'est la base de la macro, on doit voir ça en L1 cours de macro 1
 
enfin bref

Non mais qu'on puisse retrouver la balance commerciale par la balance des paiements (qui intègre les échanges commerciaux et les flux de capitaux, donc les investissements, et qui est équilibrée), OK. Reste que la définition d'une balance commerciale c'est les échanges commerciaux et que c'est pas les investissements qui en sont la cause.
 
Enfin bref, je suis même pas sûr qu'on soit en désaccord en fait

 
je ne suis pas passé par la balance des paiements mais par l'equation offre = demande
 
c'est cette égalité qui nous permet de déterminer l'origine de la balance commerciale
 

edit :

en gras : tu dis exactement ça, "ce que les autres gagnent ce sera pas pour nous"

or c'est exactement ce que contredis le fait que ce ne soit pas un jeu a somme nulle

si les autres bénéficient de la mondialisation, c'est cool et cela pourra parfaitement etre tres bien pour nous

bref il ne s'agit pas de bénéficier de la mondialisation mieux que les autres vu que ce qu'ils gagnent ce n'est pas perdu par nous

on y sera pas forcément gagnant soit mais les politiques qui veulent faire de la compétitivité sont reconnues pour déstabiliser le système économique internationale : je te renvoie a l'article de krugman que tu n'as pas voulu lire

 
 
je vais prendre un exemple concret pour illustrer la chose
 
au départ  la france  a un pib/h de 1000 et la chine a un pib/h de 500 (je prends des chiffres au hasard, on s'en fou c ju_ste pr illustrer)
 
kewl on a une plus grosse kékétte qu'eux wai    
 
mais voilà que la chine se développe
 
et elle passe a un pib/h de 2000
 
merdeuuuuuuuuu on se fait    
 
ah moins que .... eh oui les chinois viennent en touriste en france dépenser leur pognon, les investissseurs chinois viennent aussi en france c'est cool    
 
et les chinois font de nouvelles découvertes en recherche qui finissent par arriver en france
 
et au final grace a ça, la france a un pib/h de 1750 ( edit : 1750 > 1000 de départ hein )
 
voilà alors il vaut mieux essayer a tout prix d'avoir la plus grosse que les chinois ou pas ?  
 
( c'est juste un exemple pr illustrer l'idée hein
 
cet exemple est là pour montrer que le fait d'avoir un meilleur pib qu'un autre pays n'a pas de sens vu que dans le second cas on a un pib inférieur a la chine mais on est quand meme plus riche
 

Ça c'est si les pays étaient comme boîtes étanches qui s'échangeraient des marchandises et services (des richesses produites donc). Effectivement ça marche dans ce cas là, on est d'accord. A partir du moment où chaque partie consent librement à échanger c'est qu'elle y gagne quelque chose.
 
Le problème c'est que les usines et les entreprises ça se déplace aussi, et c'est elles qui font les richesses. Quand les boîtes déménagent avec leurs emplois, c'est une perte sèche pour le pays de départ, y'a pas de contrepartie (c'est donc pas à proprement parler un échange) et le pays de départ n'y a pas consenti non plus (et pour cause).
 
Tout ça pour dire que le libre échange je pense que c'est bien, mais à condition de faire le nécessaire pour pas se faire bouffer.

pendant ce temps là à vera cruz    
 

Vous êtes assez théoriques tout de même...
 
J'ai retenu quelques notions importantes de ce que vous avez dit, et notamment:
 

• Ce qui compte pour un pays c'est la productivité

Et effectivement, intuitivement on se dit que si on est très productifs, quel que soit le jeu des échanges internationaux, on aura un niveau de vie de la population qui reflète cette productivité. L'objectif pour un pays est donc de l'améliorer.
 

• La compétitivité entre nation est vide de sens

Là, c'est plus dur. Ce que j'en comprends, c'est que globalement, si ta balance des biens et services est en déficit, c'est que le reste du monde te prête une force de travail/des ressources, et que s'il le fait c'est qu'il s'attend à un paiement en retour. par conséquent, la balance des biens et services doit s'équilibrer sur le long terme, et il est sans objet de vouloir être plus compétitif qu'un autre pays, puisque de toute façon il sera amené à te rembourser.
 
Ce qui se passe depuis 20 ans, c'est la Chine qui achète de la dette (une promesse de retour) pour maintenir sa monnaie basse et ainsi vendre ses biens et services pour favoriser sa croissance.
En théorie nous devrions un jour les rembourser.
 
Le problème, c'est qu'ils ont tellement bien travaillé qu'ils ont réussi à "désindustrialiser" nos pays, grâce à leur dumping monétaire et environnemental.  
 
Ce qui fait qu'au delà du fait qu'ils aient accumulé des montagnes de papier (créant de notre côté ainsi la bulle de crédits), ils ont aussi ôté toute valeur à ce papier et détruit l'économie de leurs partenaires.
 
Du point de vue Chinois, ce n'est pas un drame, puisque le développement de la productivité devrait leur permettre de faire bénéficier leurs citoyens de ces nouvelles capacités de production, et ainsi poursuivre la croissance et l'amélioration du niveau de vie.
 
Par contre, du point de vue occidental, ils nous laissent avec une économie ravagée, et une incapacité à l'autosuffisance (textile, biens d'équipements...) qui vont nous plomber et nous plonger dans la crise pour quelques années, jusqu'à ce que nous ayons à nouveau une productivité industrielle nationale satisfaisante.
 
Bref, à mon avis ils ont gagné cette guerre économique...
 
PS: bien sûr il y a l'économie de la connaissance, les services, des industries performantes en occident, etc... Bien sûr le portrait est caricatural, mais c'est comme ça que je vois la situation d'un point de vue schématique.

 
 
non
 
les délocalisations sont aussi bénéfiques, il suffit de prendre un modèle ricardien de base d'avantage comparatif pour voir ça
 
mais lis l'article de krugman vindieu, il explique bien mieu que moi    
 
il fait dix pages, ca sera plus clair

Ils seront renfloués par l'Etat Américain, les Etats, derniers remparts contre la Grande Dépression.

J'ai lu le post de Libé. Ce que j'en retiens, c'est que, de façon temporaire, les investissements étrangers vont compenser le déficit commercial et permettre le développement de la consommation et du PIB du pays.
 
Et de fait, tu auras une forte croissance du niveau de vie, mais soutenue artificiellement par la dette étrangère, c'est à dire la promesse de rembourser à terme par des biens et services, cf la fin de mon post avec la Chine.
 
Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les exemple de succès retenus par Christophe Alix dans cet article sont ceux de l'Espagne, du Royaume-Uni et des USA, les pays qui sont dans les situations les plus catastrophiques aujourd'hui.
 
Il est important de ne pas confondre régime transitoire et régime permanent...

 
C'est loin d'être certain cette parti là par contre.
Le marché chinois est certes vaste mais il est aussi très pauvre, on a donc une "marche" importante qui consiste à augmenter fortement les salaires afin que les chinois soit capables d'acheter leur propre production.
Mais si tel est le cas c'est le signe immédiat du départ des entreprises pour d'autres cieux plus propices.
 
En gros la chine et l'occident joue à un gigantesque jeux de poker menteur géant, si l'un des 2 abats ses cartes les 2 joueurs perdent tout.
 
En gros on est en train de créer un magnifique bulle social qui peut au choix exploser ou désenfler selon la façon dont réagissent les acteurs, ces acteur nétant pas les marchés boursiers mais les états ... On verra si ils sont capables de vider une bulle sans explosion violente pour cause de moutonnage abusif dans l'avenir

en l'occurence il s'agissait d'alexandre delaigue dans ce post, c alix c celui qui interview je pense

Crise:51 millions de chômeurs en plus
AFP
28/01/2009 | Mise à jour : 13:04 | Commentaires 1 | Ajouter à ma sélection
.
La crise économique mondiale pourrait mettre au chômage jusqu'à 51 millions de personnes "si la situation continue de se détériorer", a averti aujorud'hui le Bureau international du travail (BIT) dans son rapport sur l'emploi en 2009.

Justement, la productivité en Chine est supérieur à la consommation, mais dans ce cas une politique de relance de la consommation intérieure fait tout son sens, et si elle est bien menée, les Chinois vont (enfin) avoir la possibilité de consommer leur production, jusque là "offerte" à l'occident contre une promesse de remboursement ultérieure...
 
Pour le départ des entreprises, les Chinois ont été malins: ce sont principalement des joint-ventures à majorité chinoise qui y produisent.  
 
Leur seul problème sera la délocalisation des productions commandées par les occidentaux pour leur marché, mais comme justement les occidentaux sont rincés...

Au temps pour moi, j'ai lu trop vite.

oui, je ne doute pas que l'état américain viendra en aide à la Californie...  
cela dit en se projetant dans l'avenir on peut se demander qui pourra aider à l'état américain quand il se révélera être insolvable a force de sauver tout le monde ...

Sauf que la, on est en regime transitoire depuis tellement longtemps qu'on peut se demander si le regime permanent existe encore, finalement.

arnaque à 600 M de $ : http://www.agefi.com/Quotidien_en_ [...] sID=210873
'ttention, c'est sérieux la bourse...

S’il semble raisonnable en temps de crise de vouloir épargner et se désendetter, lorsque ces comportements se généralisent à l’ensemble des acteurs de l’économie, ils forment une recette infaillible de ruine. En provoquant l’anémie de l’investissement et la consommation, et par voie de conséquence de l’activité, ils contractent les revenus disponibles et appauvrissent la société dans son ensemble. Les responsables politiques revendiquent parfois vouloir gérer l’Etat en « bon père de famille. » Que cette métaphore, qui semble frappée au coin du bon sens, soit utilisée par démagogie simplificatrice ou incompétence, rien n’est pourtant plus erroné. Lorsque la demande agrégée se contracte, si l’Etat n’y apporte pas remède en générant de la demande, la dépression est au rendez-vous.
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2531
 
avec sarko et fillon aux commandes on est sur la voie royale direction le mur : ils n'ont rien compris, ils vont faire le contraire.
 
courte éclaircie en vue, se méfier pour après  
http://www.la-chronique-agora.com/ [...] -1529.html
 
il évoque aussi sans développer une idée qui m'est venue il y a déjà un moment :
les banques ne veulent plus prêter parce quelles se doutent qu'elles vont perdre plein d'argent sur leurs prêts (à taux fixe) avec une inflation importante qui semble de + en + probable à moyen terme.
 
L'or bouge à nouveau. Il a grimpé de 15% ces deux dernières semaines, et de 34% par rapport à son plus bas d'octobre. Que se passe-t-il ? Alors que quasiment tous les analystes s'attendent à un ralentissement déflationniste... l'or agit comme si l'inflation faisait déjà les gros titres.
http://www.la-chronique-agora.com/ [...] -1528.html

Faudra quand même m'expliquer comment une entreprise qui quitte le pays A pour le B pour des raisons fiscales par ex. (pour prendre un exemple caricatural) bénéficie au pays A. Qu'il y ait des miettes qui retombent c'est inévitable dans une économie ouverte, mais globalement c'est une perte pour le pays de départ.
 

Je l'ai parcouru et je le trouve vraiment pas convainquant :
En gros il dit que le commerce international ça compte finalement pas tant que ça (en 1994, peut être...), que c'est pas un jeu à somme nulle (oui c'est vrai, mais ça n'invalide en rien l'utilité et la réalité de la concurrence entre nations), que la spécialisation fait qu'il y a pas vraiment concurrence (ça n'est vrai que sur certains produits particuliers).
 
Je schématise (ça fait effectivement des pages) mais de mon point de vue il n'y a pas vraiment d'argument central et irréfutable. Surtout, l'article à bientôt 15 ans d'age, il date d'une époque où les économies étaient sensiblement moins ouvertes (et les pays émergents n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, Internet était confidentiel, etc.)

Pas forcément des biens et des services. Ca peut être des entreprises, des technologies, des ressources naturelles, des richesses accumulées voire de la terre (on a bien vendu des monastères démontés pierre-par-pierre, ou la Louisiane )

tiens, j'allais oublier ça :
 
La ministre de l'Intérieur Michèle Alliot-Marie a réuni pour la première fois le 26 janvier 2009 le "Conseil économique de sécurité" qu'elle a créé en décembre 2008. Lors de cette première réunion, la ministre a expliqué que, "face à un développement des risques et menaces de toutes natures, il y a une nécessité de disposer d'une structure indépendante et très diversifiée", a rapporté un membre de son entourage.
Il s'agira pour le conseil de "préparer l'avenir et de réfléchir sur les différentes solutions technologiques envisageables" sur trois thèmes :
   1. "Déterminer quels sont les besoins de protection face à la crise économique" ;
http://www.lagazettedescommunes.co [...] 0/securite/michele_alliot_marie_preside_1ere_reunion_conseil_economique_securite.htm
 
le gouvernement se prépare à une réponse "technologique" à la crise sociale?

Le BIT prévoit jusqu'à 51 millions de chômeurs en plus dans le monde à cause de la crise: http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
J'ai voté chaos dans le sondage et je crois que je vais avoir raison

je devrais ptet leur envoyer un mail

à force de gueuler comme un putois avant la bataille, tu vas etre la première cible du mouvement toi.

 

 
 
"Conseil Economique de Securité"... quel nom   ça fait soviétique...