Reprise du message précédent :

 
C'est bien pour ca que je pense que le système est vicié ultra profondément. Franchement si quelqu'un peut me donner un argument ou un signe que les dirigeants ont bien pris la mesure de ce qui se passe, qu'il me le dise. Moi franchement je ne vois rien. Ils se sont un peu agité au début, ont débloqué qqes milliards et....les ventes a decouvert continuent, la spéculation etc... comme si rien n'etait arrivé. Les madoof les kerviels .... absolument rien ne bouge malgré cela. Pas une ébauche de nouvelles régles bancaires.
C'est hallucinant !!

Pendant ce temps, a Vera Cruz ...
 
L'entreprise Waterford Wedgwood (fabriquants de produits de luxe en crystal et porcelaine en Irlande et au Royaume Unis) s'est declaree en banqueroute et a ete placee en debut de semaine sous controle judiciaire. Et la, que decouvre-t'on ?  
 
Que le fond de pension (privé) de l'entreprise etait deficitaire de plus de 100 millions d'euro en juillet 2008 (et surement encore plus apres le crash d'octobre), et que donc les employes actuels verront selon toute probabilite leur retraite largement amputee.  
 
Le pire, bien sur, est que ce deficit n'est meme pas (comme dans le cas d'ENRON) du a des malversations. Non non, il est simplement du a une gestion calamiteuse du fond qui perdait de l'argent plutot que d'en gagner.

bayrou ? c'est l'homme dont le parti a accouché de gauchistes tel vge, barre, madelin etc (et accessoirement l'homme dont le parti est parti massivement manger dans la main de sarko des que le resultat du 1er est tombé)

madelin vge et barre des gauchiste.....

 
oui effectivement
 
mais je pense aussi a l'argent qui "travaille" sur les marchés
Cette épargne ne sort d un placement financier le plus souvent que pour rentrer sur un autre
Dynamiquement, cette épargne circule sans arret au dessus de l'economie réelle, elle n'est jamais "brulé" contre un bien/service
(hormis le prelevement des banquiers sous forme de primes/salaires de employés , du moins la part qu ils ne re-epargnent pas a leur tour)
Au final c est donc encore de l'épargne qui est sorti de l'économie et n y est pas ré injecté et brulé sous forme de depense d energie (humaine sous forme alimentaire+dechets, mécanique & electronique, d usure sous forme d objet acheté pour une durée de vie limitée, d utilité sous forme par exemple d un loyer ,ect..)
 
Cette épargne n est donc que l'huile permettant le mouvement du moteur, pas du carburant
 
 

 
Ah ça sent le graph de poilàgratter
 
Cite les placements auxquels tu penses, et leur volume* dans le total des échanges ?
 
*cette donnée est optionnelle, je pense que tu ne trouveras pas

 
le pere Goriot converti un besoin de consommation humaine (ce qu il a fait pour qq d autre) en un chiffre figé sur un compte là ou il aurait pu le convertir en un moyen pour d autres de gagner leur subsistance (il ne fait bosser  personne en ne consommant rien avec son fric) .
Ca créé donc bien une sterilisation d une partie d un potentiel economique, pas un simple probleme monetaire.

autant que bayrou est un revolutionnaire  

 
tous les "placements auxquels je pense" c est la soit disante epargne utile a l economie
qui est repretée a des entreprises ou a n importe qui qui a besoin de financement.
 
Cette épargne n est au final pas reinjecté dans l économie car bien qu utilisé a consommer par l emprunteur
elle est par definition à rembourser; il ne s agit donc que de depenser un "beaucoup" maintenant parce qu on ne veut pas attendre le temps  
necessaire a travailler pour produire la somme. Et le produit du remboursement repart dans la sphere financiere
on a donc dynamiquement un somme d argent perpetuellement non consommé (a laquelle s ajoute  le taux d interet du pret remboursé
qui devient lui aussi de l argent gelé et jamais brulé puisqu il vient alimenter l epargne disponible pour le prochain pret à un autre emprunteur)  

 
Sauf en cas de banqueroute généralisé non ? et c'est bien ce qu'il se passe la . non ?

le retour du champion
 

 
Tu ne serais pas comptable toi ?
 
l'épargne qui d'après Paul Grignon est multipliée par 8 est distribuée sous forme de crédit ne servirait à rien ? Allons, allons
 
Si celui qui emprunte doit rembourser, (dailleurs au passage l'emprunt lui a permit d'investir dans un outil de production/développer une filiale et de créer de la valeur), celui qui reçoit les $$$ réalise un bénéf net (de remboursements)
 
Va falloir être plus explicite sur l'histoire de l'argent perpetuel non consommé, je comprends pas ce que tu racontes

ca se dégrade    

Vous voyez, la France est protégée  

y'en a qui accorde encore de la confiance aux agences de notation ?!

SVP expliquez moi. Y faut moins de 6 mois pour envahir un pays mais pour réformer un systeme pourri en profondeur, il va falloir combien de temps ? je m'adresse evidemment aux connaisseurs. peacefull, deumilcat c'est a vous. Vous avez l'air bien renseigné

 
Autant de temps que pour apprendre le violon. Signé : Néron.

 
C'est toujours plus facile de détruire que de reconstruire  

je parle pas de destruction mais de réforme

Quand on voit la note de la dette US (AAA), on se doute de la fiabilité de ces agences.

 
j ai pas dit que l epargne ne servait a rien mais que son potentiel economique reste constamment inutilisé au final:  
 
emprunter ne sert qu a depenser maintenant ce qu on devrait sinon attendre de consommer plus tard  
 
si j emprunte maintenant 100 d epargne de qq d autre, je consomme 100, mais je devrais les rembourser donc epargner a mon tour
 
Donc les 100 d epargne restent constamment non dépensés dans l economie
 
De plus l interet que je paye sera versé a mon preteur qui les utilisera souvent pour augmenter l epargne qu il peut preter
c est autant de fric qui va etre constamment preté/remboursé et donc jamais consommé donc oté du potentiel economique
 
Quand a la valeur créé via l epargne, il aurait pu egalement la créér sans emprunter en economisant au lieu de rembourser (mais plus tard)
Donc l epargne ne créé pas de valeur en soi, elle en avance la date de création mais au final ca ne change rien.
 
 
 

tu sous entends que les putes ne consomment pas ?

ceux qui n'ont rien n'auront pas moins
ceux qui leur ont tout pris (nous) on va en prendre plein le cul

 
les agences de notation sont nulles car myopes mais la note de la dette US est assez correcte
car c est un gros etat supposé eternellement capable de rembourser. Donc une bonne note.
Il en faudrait bcp pour integrer a la notation l eventuelle disparition corps et biens des USA..  

pour moi, le seul mérite de bayrou est d'avoir été le seul a dire qu'il faut cesser le dogmatisme, et accepter toutes les bonnes idées, d'ou qu'elles soient.
c'etait bien la premiere fois que j'entendais du pragmatisme pendant une campagne electorale, et ca m'avait donné le sourire

 
Non ce que tu dis est faux, le simple fait de créer "plus tard" a un coût. Le crédit permet comme tu l'as dit d'avoir des investissement plus tôt et en volume beaucoup plus important, non seulement du fait de l'effet multiplicateur, mais en plus l'investissement augmente ta capacité de remboursement (qui aurait du attendre x années, donc autant de consommation perdue)
 

 
Oui par ce qu'on à décidé que c'était le crédit qui devait tenir se rôle.
Mais ça n'est en aucun cas obligatoire

je ne mettrais pas son avis de coté, il doit effectivement avoir un tas d'anecdotes a raconter, du genre a donner envie de prendre le maquis

 
Peut-être, mais là on parle du système actuel sur terre, et pas sur alpha du centaure
 
Quoique ça expliquerait les posts de certains    
 

si la note de la dette US était rabaissée, tout s'effondrerait dans les heures qui suivent
ils ne doivent probablement meme pas calculer cette note, elle est fixée a AAA, un point c'est tout

        elle est bonne celle là
 
en meme temps ces gars là licencient tellement vite, qu'au moins les chiffres peuvent rester bon. Aprés tout seules les chiffres comptent ... A quoi peut bien servir l'économie autrement ?

ils sont de quel pays, standard&poors ?

Je pose la un email qu'on m'a envoyé recement a ce sujet

 
je crois d abord que les politiciens n y comprennent pas grand chose et ne savent pas par ou commencer,  
et les financiers ne comptent pas vraiment les aider a y voir clair car hormis le fait que eux meme ne comprennent pas tout
(sinon y aurait pas eu de crise) une comprehension totale de leur activité reviendrait a démontrer qu ils ne sont que  
des parasites qui plus est dangereux, qui font ce que les Etats faisaient d eux meme auparavant.
 
et puis la majeur partie des Etats doivent bcp d argent aux banquiers, il est donc difficile d aller demander quoi que ce soit
à ceux qui bon an mal an te permettent de ne pas retourner a l age de pierre.
 
D ou au final une espece de jeu de dupes ou les Etats font les gros yeux pour donner le change face a leurs electeurs,  
mais en fin de compte ils ne pourront rien changer et ca recommencera pareil dans qq temps

 
C'est bien ce que je pensais. ca ne me déplais pas trop en fait

 
"creer plus tard" coute tres exactement "le rendement possible grace a l investissement" actualisé au taux monetaire
(c a dire la valeur aujourdhui de ce que j aurais pu me faire comme interets en placant l argent que mon activité demarré maintenant grace a un pret aurait pu me rapporter)
 
Mais c est pour ainsi dire contrebalancé par le cout de "creer plus tot" c est a dire les interets que tu payes pour emprunter (au taux monetaire aussi au minimum mais a un taux superieur en réalité , pour pouvoir faire ton activité maintenant.)
 
Bref l epargne ne te permet que de faire tout de suite ce que tu pourrais faire plus tard et ce au prix, pour toute l economie d un blocage continuel dans la trousse a outils du preteur de bon argent qui pourrait autrement etre injecté dans l economie et consommé/brulé)
Et plus une economie se finance par l emprunt plus elle bloque de valeur créé dans des tuyaux d ou elle ne ressort, dynamiquement jamais.
 
Seul les financiers en profitent en prelevant leur commission mais cette masse d epargne n est jamais reinjecté entierement , ce qui freine la croissance de la richesse globale d une economie qui pourtant (voudrait) travailler, bouffer, chier et plus generalement consommer (voudrait consommer) tous les jours  
 
 

 
Tu oublies l'effet multiplicateur du crédit (entre 3 et 8, toujours pas eu de réponse précise), dommage c'était pas loin
 
Tu oublies aussi les embauches que vont créer ces investissements, et toutes les répercussions en chaine sur le pouvoir d'achat créé pour les x agents impactés (fournisseurs, salariés, agents chez qui le surplus de salaire va être dépensé etc).  
 
Je pense que c'est une erreur d'envisager l'économie de manière comptable.
 

 
Dans le cas d un pret tous les effets produits par l investissement ne sont qu avancés dans le temps (tu gagnes en temps la durée de remboursement total du pret) et cet avancement dans le temps n est pas createur de richesse supplementaire (hormis dans le cas ou tu empruntes maintenant pour pouvoir faire tout de suite une activité qui ne sera plus possible au moment ou t auras fini d economiser la somme toi meme, mais c est assez marginal comme situation dans l economie humaine)  
 
Et tu perds l effet d entrainement qu aurait generé la dépense des interets (lequel sont versés a un agent economique qui par construction va les destiner en grande partie a des nouveaux prets, et donc augmenter la masse d epargne . Or ces interets jamais brulés en conso pure avaient eux aussi un coef multiplicateur important d entrainement de l economie , bien plus important je dirais que le surcroit de creation de valeur du au demarrage plus tot de ton activité grace au pret
 
Quelqu un veut de l aspirine?

Tu veux pas prendre en compte le fait qu'un euro d'épargne est utilisé pour en créer 8 de crédit (Source l'argent dette )?
C'est dommage parceque ça t'éviterait de te perdre en conjecture.

Et je vais plus loin, en te disant que ta façons de considérer le problème est inhumaine, et dénuée de toute considération sociale, car dans tes calculs de comptable, tu oublies que sans crédit, tu prives des êtres humains de tous les bénéfices que je t'ai cités pendant x années, le temps d'épargner, alors que tout ces beaux investissement qu'ils ne pourront peut-être jamais réaliser, auraient augmenté considérablement leur pouvoir d'achat  

Heureusement, qu'il reste des humanistes comme moi sur terre pour promouvoir le crédit pour l'investissement  

 
      Il m'avait semblé que c'était les états qui devaient porter secours aux banques depuis quelques temps non ???????

The art of buying low and selling lower