Reprise du message précédent :

 
donc on devrait éduquer les enfants dans un cadre nouveau , pour changer les mentalités sans  contacts avec les rétrogrades et traditionalistes( dont les parents , la famille)  et à l'échelle mondiale ( pour éviter les infection par les voisins )  
 
j'ai pas d'exemple en tête de cas ou ce genre de démarche s'est bien terminée  
 
au passage, le fait que les instits de primaire et de maternelle ne distribue plus de note va dans ce sens ( éviter de développer l'esprit de compétition) , mais c'est très mal accueilli par les parents

c'est qu'une question de propagande bien dosée au 20h

 
Je ne vois pas en quoi cette définition rend les choses "claire" (encore une fois, sauf jugement "après coup" ).
 
Effectivement "tout le monde" savait que l'immobilier montait, montait, mais par définition une "bulle", on ne s'en rend compte qu'une fois qu'elle éclate.
 
Le marché du téléphone portable avait une croissance encore plus importante, et ça n'en fait pas une "bulle" pour autant.
 
Comment faire la différence entre un marché chroniquement sous évalué qui reprend un niveau "normal" et une bulle en formation ?

L'écart par rapport à la tendance longue ?

prêter de l'argent a des gens qui ne peuvent même pas justifier de revenus pouvant permettre le remboursement des interêts ça ne te semble pas inconsidéré ?  
 

ha, c'est pour ca que plusieurs analystes tiraient le signal d'alarme depuis 2002 alors ?

Non, pas dans le cas où l'on se fout des conséquences, où l'on imagine pouvoir en cas de défaut de paiement saisir le bien, et le revendre plus cher que le montant prêté (puisque l'on se positionne dans une hypothèse "le marché ne peut que monter , les arbres poussent jusqu'au ciel" )

dans le cas ou on se fout des conséquences, on tombe sur du risque inconsidéré

Je parlais des conséquences sur les empruntants.
 
Mais le "souci", c'est que ça a entrainé au final des conséquences pour les banques.
Saisies plutiples, saturation du marché, krach des prix. Plié.

 
C'est effectivement une possibilité, mais pour un domaine sans tendance longue ?
 
La tendance lourde du prix du pétrole (depuis 1920), c'est moins de 10$ le baril, est-ce que tu pense pouvoir t'appuyer sur cette hypothèse pour faire un investissement dans ce domaine à l'avenir ?
 

 
A titre personnel, ça me semble délirant (mais il y a des tas de chose qui me semblent délirantes, et pourtant largement acceptées par le reste de la société), mais si le bien en question gagne 7% par an, ça couvre largement les intérêts et le "risque" lié au non-remboursement.
 
Les "subprimes" n'ont pas été conçus pour faire perdre de l'argent aux banques, mais pour en faire gagner...

Disons que contrairement à l'immobilier, ou au blé (sauf catastrophe écolo-génétique majeure ) le pétrole est une ressource finie.
Ca va fatalement impacter son cours de manière tendancielle dans les années à venir (tant que l'on en est autant dépendant).
 
Mais je suis d'accord, la lecture de la "tendance longue" n'est pas applicable partout, tout le temps...

 
Et la bulle a éclaté en 2003, démontrant la justesse de leur analyse ? en 2004 alors ? en 2005 peut être ? ou alors disaient-ils "une bulle immo est en formation et va éclater en septembre 2008" ?
 
Dit autrement, tous ceux qui n'ont pas tenu compte de leur analyse ont gagné beaucoup d'argent durant 6 ans (avec 7% de croissance annuelle, c'est du +50% sur 6 ans), ce qui n'est pas le cas de ceux qui ont suivi leur conseil.

C'est la définition d'une bulle : quand les crétins ont raison.
Et ils n'ont rien gagné tant qu'ils n'ont pas vendu.    
Et c'est cette bulle qui a mis des millions de primos dans la merde, des milliards dans la poche de l'état et de retraité qui n'en avaient pas besoin.

moui et du coup tout le monde boit le bouillon, ca claque !

 
D'un autre côté, je te rejoins sur le fait que placer 2 points sur un graphe et tirer une droite en disant "regardez, ça monte", ce n'est pas vraiment une bonne approche pour évaluer une tendance.
 
Toutefois, en ce qui concerne l'immobilier, vu que le nombre de constructions neuves n'est pas suffisant pour suivre la courbe de la population, que le nombre moyen d'habitants par maison diminue, que la vétusté tend à faire naturellement diminuer le parc immobilier, il n'était pas forcement débile de considérer que ça pouvait encore continuer à augmenter.
 
Sauf que les arbres ne poussent pas jusqu'au ciel, et que lorsque les gens doivent emprunter sur 30 ans pour se payer un appartement de 50 m² dans un centre urbain, on peut se dire que les limites vont être rapidement atteintes.

kkun peut ressortir un graphe des prix de l'immo en euro constant, pour un coin donné ?
 
j'ai toujours cru/vu/lu que ca montait et descendait a intervalles de plus ou moins 20 piges non ?  
quand on voit une courbe qui fait une sinusoide depuis des cycles, faut quand meme etre sacrément teubé pour croire que par magie, au cycle actuel elle va devenir une parabole non ?

Investor Suicide Sign Of Things To Come?
Hard-Luck Investor Tells The Early Show That He Expects More Madoff-Related Tragedy
 
http://www.cbsnews.com/stories/200 [...] 5581.shtml

On a pas assez de recul.  
 
"Il faudrait être teubé" pour croire qu'un pays qui se reconstruit après guerre et un pays inséré dans une économie intégralement mondialisée s'analyse avec les mêmes outils.  
 
Donc le seul élément historique est la chute des prix des années 90 dans l'immo, après la guerre du Golfe. Avant, pas de baisse majeure, une hausse lente. Après, une hausse brutale (années 2000). Est-ce suffisant pour nommer ça une sinusoide régulière avec des cycles de 20 ans ? Je ne serais pas aussi catégorique.

L'immo en france entre 2000 et 2007 c'était plus du 10% an

Je ne suis pas d'accord, mais je suis prêt à faire amende honorable en consultant tes sources.

Le graphe de Friggit ?
 

 
http://www.adef.org/statistiques/graphactu.doc

on voit bien la sinusoide, qui prend de plus en plus d'amplitude

La chute des prix parisiens .
Et sans grand rapport avec la guerre du golfe, c'était l'effondement de la bulle spéculative de la pierre-papier.
 

Suivant plus ou moins l'inflation.

il y a gagner de l'argent pour en vivre honnêtement, ce qui est normal, et cette mode récente qui fait croire qu'on peut piller, voler, escroquer, etc sans conscience et sans remords sous prétexte d'être une entreprise.
le comportement de prédation déséquilibré est haïssable en général spécialement quand il s'agit celui visant des humains, pas la peine de s'étonner que les victimes cherchent à éliminer le danger en le détruisant.
 
les entreprises ne visant _qu'a_ rapporter de l'argent "artificiellement" sans rien produire sont une anomalie, qui doit disparaître. on voit bien les dégâts sur l'économie réelle qu'un secteur financier qui tourne sur lui-même peut provoquer, la crise ne cessera pas tant que tout le monde n'aura pas compris qu'il _faut_ s'en passer et fasse ce qu'il faut pour.

Certes.
Mais je préfère encore le manque d'efficacité à l'inconscience.
Surtout lorsqu'il s'agit de gérer la vie de milliards d'individus.

 
Non la cupidité n'est pas normale.
 
C'est un travers, un maux, une vision à court terme.
 
L'avenir d'une société humaine est au contraire du très long terme.
 

 
Un risque excessif, c'est lorsqu'on gère l'avenir du monde sur des supputations éronnées et avec des caculs financiers tellement complexes que quasiment plus personne ne les comprend.
 
Et ici le risque a été tellement grand que, si les gouvernements n'avaient pas prêté de l'argent pas centaines de milliards aux banques, le système s'effondrait complètement. Si leur gestion n'étaient pas basée sur des risques excessifs, je ne vois pas quels risques le seraient alors.
 

 
 
Dans ce cas, le raisonnement est juste cynique...
 
Où est le respect de l'être humain ici.
 
Putain, mais merde, cette vision de l'humanité est à vomir.    
 

 
Ailleurs    
 
Et l'humanité est surévaluée.    

 
Tu viens seulement de réaliser ?
Tiens j'te prète ma bassine  

Je situais l'evenement dans le temps avec la guerre du Golfe, ce n'est pas l'origine de la chute des prix, bien que ce fut l'un des déclencheur, en termes de perte de confiance des ménages.
 

L'idée des prêts subprimes c'était principalement d'obtenir un rendement supérieur au rendement locatif d'un bien immobilier en le soumettant à des prêts à hauts rendements.  
 
Si l'emprunteur ne fait pas défaut : Prêt à très haut rendement pour la banque, c'est gagné
Si l'emprunter fait défaut : On a eu un très haut rendement pendant son remboursement, ensuite on revend la maison et on tente de faire une plus value sur la maison.
 
Les remboursements étaient tellement scandaleux que même en cas de petite moins value sur la vente de la maison, la banque restait largement gagnante sur son investissement.
Les calculs étaient fait en sorte de couvrir ce risque, de réajuster les traites en cas de marché baissier dans une zone particulière...
 
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'en marché haussier, la banque avait presque intérêt à faire défaillir l'emprunteur pour récuperer la plus value et remettre le bien en selle avec un nouveau prêt encore plus cher (puisque le bien a pris de la valeur).
 
Problème, si trop de banques jouent à ce jeu et trop d'emprunteurs font défaut, la machine se grippe puisque les valeurs baissent trop vite pour que les traites subprimes couvrent la MV. Et cette pierre papier devient rapidement invendable.

 
La vache, j'ai failli m'étouffer...
 
Parce qu'un système qui ne t'offre un système de santé que si tu as la chance de travailler dans une entreprise qui conscent à payer une assurance à ses employés, c'est un système avancé socialement ???
Et suivant l'entreprise, tu peux te faire soigner totalement, ou n'avoir droit à rien du tout.
Tu sais qu'aux Etats-unis, nombre d'insuffisants rénaux n'ont pas accès à la dialyse, parce qu'ils travaillent dans des entreprises n'ayant pas de couverture médicale pour les longues maladies ? Et tu sais ce qu'il arrive à ces gens ? Eh bien ils crèvent comme des chiens.
 
 
Et que dire des systèmes de retraite par capitalisation qui placent les fonds dans des produits financiers dont, forcément car c'est la loi naturelle des entreprises privées, un certains nombres font faillites.
Tu as quoi à dire aux salariés d'Enron qui ont perdus 10, 20, 30 ans de cotisation ? Que c'est la dure loi de la vie et qu'ils faut qu'ils acceptent de travailler jusqu'à ce que mort s'en suive ?
Et combien d'autres vont connaitre le même sort avec les faillites des fonds de pensions ?
 
Et c'est ça que tu appelles un système social avancé ?    
 
Même les sociétés les moins évoluées s'occupent mieux de l'ensemble de leurs membres.
 

 
Y'a pas de quoi ça m'a fait plaisir  

 
je ne comprends pas ton objection.  
Je dis juste que le caractere non philantropique des banques n empeche pas qu elles se lancent (et entrainent leurs clients) dans des opérations qui peuvent foirer. Pourquoi? Parce que l interet de la banque se réalise dés la mise en place de l opé. Son bon deroulement elle s en fout puisqu elle revend son role a qq d autre la plupart du temps pour se debarasser du risque.  
 
bien sur que la titrisation peut etre lié a la prise de risque sur un crédit. Une titrisation transforme une opé en un numero de reference qu on achete a un certain prix et qui rapporte ce prix + un benef garanti ou esperé. Ca peut etre n importe quoi (un pret a un emprunteur , un achat d action contre dividende, .. )
 
Je ne comprends pas en quoi tu veux ou pas lier une agence de notation a l accord d un credit ou pas. Les agences notent des produits qui peuvent contenir n importe quoi, y compris des crédits; Si tu crois que tout est si cloisonné et bien organisé clairement, tu es la preuve d un certain optimisme vis a vis du monde de la finance  et ca ne m etonne pas que la crise du subprime soit arrivé du coup    
 
Quand aux clients qui peuvent poser des questions un peu de serieux stp. L epargnant qui veut mettre 500 euros dans "perfoncia 3000" a son credit lyonnais de Rouen il va poser quoi comme question, a condition meme que le BTS action co qu il a en face sache lui répondre?  
 
"Oui bonjour le produit semble etre constitué d un panier equiponderé de sous jacents du marché action portant pour 40% sur des bancaires du cac40 et a 55% sur des obligations, pourriez vous me détailler les perspectives de progression de la partie bancaire en tenant compte de la ventilation risque trading /hedge structuration des banques concernés (métier par métier svp j ai la journée) et me rassurer en demontrant d ici la pause déjeuner que la perennité des rendements des obligation a moyen terme vient couvrir l investissement dans des titres tel que XS00453gdf54,  FR3fe54faz5fe354, DE043054dedee qui d aprés mon analyse vite fait semble porter des risques vu leur implication sur des marchés petro dépendants en cette periode de hausse des cours ? "

 
+10 (c est pas si souvent avec Betcour )

 
En ce qui concerne le 2ème point, je te propose l'INSEE comme source, est-ce que cela convient ?
 
http://www.insee.fr/fr/themes/docu [...] d=0#inter2
 

 
Je n'ai pas encore trouvé pour le premier point (il est d'ailleurs tout à fait possible que je trouve le contraire de ce que j'avance, auquel cas je le mettrait quand même), mais je ne désespère pas de trouver quelque chose sur le site INSEE...
 
On notera quand même que pour simplement résorber le passage de 3,1 à 2,3, il faut augmenter le nombre de logements de 35% (donc 0,7%/an des constructions neuves).

 
c est bien la l essentiel de la nature humaine , qui fait accumuler plus que de raisons a certains pour se proteger , aux dépends des autres si besoin .  

 
Merci d'avoir rendu à César...
   

 
ultra faux  
Tous ceux qui font la bulle en connaissent parfaitement l existence c est ca que tu n arrives pas a croire
parce que tu vois les crises comme des catastrophes qui emportent les banquiers qui n ont rien vu venir
 
les banquiers voient venir les crises mais ils se font du fric sur la bulle et ne paient pas les frais de son eclatement donc
meme en la voyant gonfler que veux tu qu ils en aient a cirer?  
 
En fait ils gagnent de l argent encore non réalisé et laisse ensuite aux Etats le soin de le rembourser vu que ce fric n existe pas. Comme j ai deja developpé ici c est une sorte de hold up temporel

 
Désolé pour le "in" de trop.  

 
La dette des états est effectivement en train d'exploser, mais on n'a pas encore la garantie que le système ne soit pas encore en cours d'effondrement...
 
Je ne sais pas s'il faut souhaiter que les différents "plans de relance" lancés à la va-vite par nos différents gouvernement pour donner l'impression qu'ils font quelque chose fonctionnent ou non.
 
S'ils fonctionnent, on reviendra vite au "statu quo", avec juste des états un peu plus endettés, un taux de chômage et des impôts plus élevés.
 
S'ils échouent, ce sera l'opportunité de remettre bien des choses à zéro pour repartir sur des bases différentes, mais à un prix que je pense personne ici ne veux réellement payer (sauf si vous avez un grand terrain à la campagne, un bon fusil et la volonté de s'en servir).
 
 

 
Le raisonnement est effectivement d'un cynisme absolu, et le fait de l'avoir exposé n'implique pas que je le partage (loin de là), ni même que je le cautionne.