Reprise du message précédent :

c'est fait pour, il s'agit de bonnes pratiques, et ca s'organisera tout seul de la meilleur maniere a partir de ces quelques regles.
 
graver un systeme dans le marbre a plusieurs inconvénients, entre l'inertie au changement, la complexité d'adapter a l'evolution des techniques et mentalités etc
 
une civilisation sous forme de methode plutot que de regles, s'auto organisera au fur et a mesure des debats, loin des assemblées constituantes formées d'elites qui veulent surtout concevoir un systeme qui les sert, et de juristes influencés par les courants de pensée de leur profession.
 
ici, a chacun de rajouter sa pierre, si une chose n'a jamais été dite he ben qu'elle le soit, et si elle a deja été contrée on peut essayer de contrer le contre si ce n'a pas deja été fait etc
au bout d'un moment, tout aura été dit et on aura un consensus global. ce qui a empeché cette possibilité jusqu'a aujourdh'ui est l'impossibilité technique d'identifier et eviter les redites, on aurait vite eut beaucoup plus de personnes a verifier les doublons (avec le delai qui va avec) que de gens qui reflechissent a proprement parler.
 
mais de nos jours, nous avons les ordinateurs et internet, et il serait souhaitable a mon avis d'en tirer profit ! l'impossibilité actuelle de nos elites de remettre en question ce qui nous as conduit au mur, montre bien qu'elles ne nous sont plus d'aucune utilité, il est temps de passer a autre chose...

 
C'est marrant, tu dois voter pour Ségolène, non?
 
Blague à part, c'est plein de bonne intentions, mais c'est un peu creux.  
 
Pour le côté "pouvoir dilué au maximum", tu réalises que ça veut dire incapacité à prendre des décisions fortes (bonnes ou mauvaise)?
 
Pour le côté "gestion globale", tu réalises que ça veut dire un pouvoir central fort?
 
Pour le côté "éclairé", tu réalises qu'un individu est incapable de prendre les bonnes décisions dans l'ensemble des domaines (niveau de connaissance, coût d'acquisition de ces connaissance, capacités d'analyse, coût d'acquisition des capacités d'analyses), et qu'il est donc obligé de faire confiance à quelqu'un qui lui a la capacité à décider dans un domaine? Exemple: je sais placer du pognon, mais ne me demande pas de changer un robinet. De la même façon, il est stupide de demander son avis à médecin sur la pertinence de la politique agricole commune.

sego vaut pas mieux que les autres, dans l'intention le plus proche de ces idées est bayrou, car il est le seul a avoir osé dire "piocher les bonnes idées de partout", la ou les autres se contentent de suivre un dogme sans recul. mais bon, je le vois pas trop en Prométhée...
 
le pouvoir dilué au maximum permettra au contraire des decisions plus rapides et surtout les meilleures, par consensus, la ou aujourdh'ui effectivement le pouvoir impose ses decisions, pour le meilleur et surtout pour le pire, vu que les consequences a +20 ou +50ans ne le concerne pas...
 
la gestion globale n'a rien a voir avec le pouvoir non, actuellement les gens bossent, ils continueraient de faire le meme metier mais il serait organisé PAR EUX et POUR EUX, a l'echelle globale, au lieu de chacun tirer la couverture a soi. le boulot en tant que tel evoluerait peu, seuls les flux seraient remaniés. ceux qui savent parlent de ce qu'ils savent, et non suivent les directives hors sujet d'elites qui n'ont que quelques conseillers et quelques rapports (parfois bidonnés) pour legiferer ...
 
et c'est bien parce que personne ne peut decider qu'il faut decider tous ensembles, tu plaides ma cause la la decision revient pour une petite part a tout ceux qui auront participé, et a ceux qui auront lu le debat et pourront donc le critiquer d'un point de vue exterieur (et egalement relever si un participant semble pratiquer la mauvaise foi ou plaider pour l'egoisme)

et puis, un systeme politique sur internet pourrait bosser 24/24, 7/7 car il y a aura toujours quelqu'un pour dire un truc, quelque part dans le monde

Tu me sembles oublier que l'intérêt général ce n'est pas la somme des intérêts individuels. Et ça fout en l'air à peu près tout ton argumentaire

Tu as manqué de bon sens sur ce coup là

 
Tu as déjà vu un consensus se mettre en place rapidement? Le mode de gouvernance consensuel est celui de l'UE aujourd'hui, et tout le monde se rend bien compte qu'à chaque fois on rentre dans des négociations et des discussions sans fins pour accoucher de demi-mesures.
 

Tu ne peux pas demander à une professionnel d'organiser son métier, car justement ce n'est pas son métier d'organiser. Tu dois par contre l'écouter pour comprendre les besoins et contraintes, mais à la fin tu organises pour lui.
 
Par ailleurs, j'ai plus l'impression d'un beau discours utopisant que d'une application concrête en te lisant, tu nous ferais un dessin?
 

Ce n'est pas parce quelqu'un lit un débat et à un avis que cet avis est pertinent. Il est intéressant, car toute opinion doit être écoutée et prise en compte, mais l'avis qui lui est lié n'est pas forcément à prendre en compte dans la décision.

 
J'aime bien les "libéraux" qui disent ça...

 
Pour toi, plus de liberté ne va pas dans le sens de l'intérêt général?
 
Je ne vois pas du tout le problème

Plus de liberté individuelle ne va pas nécessairement dans le sens de l'intérêt général, ni même de la liberté individuelle réelle...

Parceque tu connais une autre liberté que la liberté individuelle?

Je veux bien que tu m'expliques

Edit: Ah bah c'est bon j'ai trouvé tout seul comme un grand
Par contre je le trouve très bête ce concept de liberté collective à priori

Edit 2: à posteriori aussi, puisque la liberté "de se réunir librement pour débattre de leurs opinions", ou "publier librement ses pensées ou ses opinions", c'est aussi la liberté individuelle de le faire...

Non, c'est le produit

 
Cette belle maxime est en fait fausse.  
 
Un exemple sur l'environnement:  
Je n'ai pas intérêt à acheter une voiture propre, si je peux en avoir une plus grosse et plus sale pour moins cher.
Par contre, je veux quand-même un planète plus propre, donc je vote / je m'exprime comme étant pour la réduction des émissions.
Du coup, passe un décret qui augmente le prix des voitures sales et diminue celui des propres.
Le premium pour avoir une voiture propre diminue => je l'achète.
De fait, mon intérêt individuel dès le départ était d'avoir une voiture propre, car je souhaite préserver la planète au point que j'ai fait imposer un malus sur les voitures sales.  
Simplement, ma perception de cet intérêt fait que j'aurais pris une autre décision dans le contexte individuel que celle que j'ai poussé dans le contexte général.  
 
C'est pareil pour la liberté. De fait, la liberté individuelle est l'objectif, et ma phrase n'était pas claire, car le concept délicat.
Car pour poursuivre cet objectif de liberté individuelle, il peut être nécessaire de sembler la contraindre dans un premier temps (par exemple par des lois), même si ces contraintes en fait permettent de maximiser la somme des libertés individuelles.
 
 

 Là par contre, tu m'as paumé...

mais de toute façon c'est le principe du libéralisme, estimez que "les autres sont plus cons que vous".
 
Je n'ai pas les connaissances pour l'expliquer à un niveau macro économique, alors je vais parler d'un niveau très local, le patron de PME qui est en même temps bailleur car multipropriétaire.
 
 
Ce patron (mon ancien patron ), payait tous ses employés au smic, de la secrétaire à l'informaticien (moi) en passant par le comptable.
 
Quelques mois plus tard, on l'a vu rentrer furax dans le bureau car il n'arrivait pas à trouver de locataires pour ces multiples appartement car "c'est scandaleurs, tous ses pauvres ne gagnent que 1000€", alors que précisément il était acteur de ce système.
 
Et c'est là un résumé du système qu'on nous vend depuis 25 ans, les "puissants", qui sont à la foix patron, propriétaires, etc, font la pluie et kle beau temps, chouinent dès qu'on leur demande d'assumer une solidarité nationnale, et ne sont même pas solidaire entres eux dans la mesure où un proprio/patron esperera toujours qu'un autre sera plus con que lui en payant les ouvriers afin qu'il puisse acheter ses produits.
 
Système de merde, je t'enverrai tous ses parasites au bagne moi...

y a trop de charges sociales

Ou pas.

quand t'es payé 1000 le patron en paie 2000 ou moins ?

 
ça c'est le discours qu'on nous vend depuis 20 ans, résultat on arrête pas de les baisser, et on offre 65 Milliard d'euros par ans aux entreprises.
 
Alors que la vraie solution, qui résoudrait tous les pb, serait de demander aux entreprises de verser les 3 millions de salaires chargés qu'elles économisent avec toutes les personnes qui ont été fouttues à la porte depuis les années 80.

Tient, tu cross-postes, toi?

les salaires sont trop bas donc les gens achète pas donc y'a pas d'argent qui rentrent pour payer les salaires...cercle vicieux...Mais si déjà on baissait le prix des loyer et la part reversé au actionnaire dans les revenu des grosses boites on relancerait un peut la machine!
 
Les charges n'ont rien à voir là dedant c'est finalement une partis du niveau de vie puisque c'est qque chose qui est reversé par l'état!

Tu comptes à peu près un rapport de 1 pour 1. 1 euro dans la poche du salarié = 1€ de charges patronales en plus.
Sachant que sur les plus bas salaires, et sur certains nouveaux emplois, tu as de sérieux dégrèvements.
 
Mon échantillon : bâtiment, salaires de 1500 à 4500 nets avant impôts.

Le problème est que dans la vision "bourse" des grosse boites le salaire est un "frein" au profit. Le but étant d'afficher 15% de rendement aux actionnaires, elles pressurent les salaires de plus en plus même lorsqu'elle affiche d'énorme benef..Cela est hyper nuisible car les employé de gde boite type SA sont une grosse partie de la "classe moyenne" qui est la moteur de l'économie et la croissance!...Les charges n'ont rien à voir là dedans!

Pas en France, les charges sociales sur les bas salaire sont trés fortement diminuées.
Ok, c'est selon moi une connerie, mais bon...
Sur les autres, oui les charges sont élevées, mais ça n'est pas du pognon qui "disparait", il est réinjecté, par exemples dans les caisses sociales.
Après c'est un choix de société.
Même si on pourrait imaginer moins taxer le travail et plus le reste...

Les charges ont diminué mais les salaires ont ils augmenté ?

Si mes souvenirs sont bons, un smicard te coûte en tout un peu plus de 1500€, un truc du genre... Je redemanderai à l'occasion.

Je confirme que c'est une partie du problème...
 
Analyse d'un mariole de Goldman Sachs, fin 2006 je crois, au sujet de ma boite : "Belle performance (+38%, tu m'étonnes), mais qui aurait encore pu être supérieure sans une grosse pression salariale"
 
Mais putain, quelle pression salariale ?

On est arrivé au bout de cette logique, les classes moyennes ne peuvent plus consommer ce qu'elles produisent.  
L'endettement massif a été la solution pendant 30 ans mais il est temps aujourd'hui de payer l'addition.

Non.
La faute aux 35 heures ma bonne dame...

Faut que ont en finisse avec ce système de rendement à 15% sur 2semaines   ...Un investissement doit avoir un rendement raisonnable (moins de 10%) et à long terme...Et surtout corrélé avec les salaires  

mais on t'as deja repondu...

l'UE est une bureaucratie, cela meme que je souhaite supprimer pour inefficacité manifeste.

ouep il decrit son taf, et ceux qui organisent discutent des solutions, l'employé peut dire ce qu'il pense des solutions proposées etc etc et a la fin ca ronronne. tout au colloque quoi

"L'État démocratique doit s'appliquer à servir le plus grand nombre, procurer à tous l'égalité devant la loi, se protéger contre l'égoïsme individuel et protéger l'individu contre l'arbitraire de l'État." Pericles, 461 av. JC
 
c'est bien utopique ca aussi non ? et pourtant la démocratie est le systeme le plus utilisé aujourd'hui... au point qu'on en a éprouvé les limites jusqu'a plus soif.
 
tout les penseurs de tout bord ont proposé des utopies qui sont devenues réalité... c'est comme ca que ca marche la philo et autres domaines de l'esprit, tu penses a un truc, l'exprime, d'autres le lisent, l'interprete, tu peux leur repondre etc
 
plutot que proposer un cadre figé, je cherche des "meta solutions" permettant de se premunir des effets de bord et défauts des systemes qu'on a pu avoir jusqu'a present... ce qu'il y a de beau dans ce principe du "debatorium", c'est le coté universel et le fait qu'il sera lui meme issu du débat !

si on voit des milliers de fois le meme avis qui ressort, il n'y a pas un fond de vérité ? cet avis peut evidemment etre contré, le contre lui meme contré etc etc
je parle bien de prise en compte en effet, ca fait partie du processus

http://www.charentelibre.com/artic [...] cle=249795
 
 

 
ça va chier !

C'est pas le constat de l'echec de la mondialisation libéral ça?   On nous disait que cette liberté du marché et de transaction profitait au PVD et leurs permettait d'avoir plus de travail...On nous aurait mentis  

 
Bah non ton raisonnement est fallacieux.
Ce n'est pas dans ton intérêt du point de vue financier d'acheter une voiture propre, mais dans ton intérêt sanitaire (santé).
 
Le problème ne vient pas d'une perception individuelle ou collective, c'est juste que tu fais passer l'intérêt financier, avant l'interêt sanitaire.
 
C'est pareil dans le contexte général, puisque ça fait des décénies que la planète se décompose sous nos yeux, et ce qui va la sauver, c'est la pénurie d'hydrocarbures, et surement pas une quelconque conscience collective
 

 
C'est peut-être un constat de l'augmentation démographique ?    
 
Allez hop faites moi un petit pourcentage au lieu de dire des conneries

C'est juste que tu ne réagis pas en tant qu'individu de façon rationelle devant les choix qui te sont offerts.  
 
Typiquement, tu vas tondre ta pelouse alors que ça te fait chier, parce que tu ne veux pas payer quelqu'un 10 euros pour le faire.
Par contre, si je te propose 10 euros pour tondre ma pelouse, tu vas m'envoyer paitre, car tu juges que ça ne vaut pas le coup pour gagner 10 euros.  
 
Pour le général vs particulier, c'est aussi que l'intérêt financier de quelques uns est tel, conjugué au pouvoir dont ils disposent, qu'ils arrivent à contrecarrer l'intérêt sanitaire et à obérer l'avenir du plus grand nombre.
 
C'est là que le concept de liberté devient délicat, car devons-nous laisser un maximum de liberté à tout le monde, devons nous contraindre les gens pour leur éviter d'agir de façon irrationnelle contre leur intérêt?
 
Maximiser la somme des libertés individuelles doit rester l'objectif, mais y arriver nécessite de contraindre ces mêmes libertés.

On peut refaire un nouveau sondage ?

surement, mais quoi ?

ouais donc faut pas s'étonner alors

êtes vous affectés par la crise ?
 
oui, mon pays va connaître chômage et émeutes
oui, mon département/région est criblé de dettes, et les usines dégraissent en masse
j'ai des connaissances qui vont perdre leur boulot
j'ai de la famille affectée
mon entreprise va fermer, je vais être viré
on va tous crever
 
non, je vis sur une autre planète
 
à développer...

non, pas du tout