Reprise du message précédent :

Si tu le dis
 N'empêche que j'attend avec impatience un mec qui pourra me sortir les taux de corrélations entre les model de prédiction financierx et les observations pour voir la fiabilité du truc à différents horizon pour voir si ces gens sont vraiment "bon"....J'ai posté ça plusieurs fois sur le topic "trader" ...aucunes réponses

Le plan Paulson n'a pas été adopté du premier coup pour sauver les apparences.

Une légende de Wall Street inculpée d'une fraude qui pourrait atteindre 50 milliards de dollars
 
http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] 01386.html

Parce que les modèles eux-mêmes ne prennent pas en compte les impacts des queues de distribution, qui se sont produites plus souvent que leur probabilité, et dont l'impact fait que ce n'est pas juste un "événement".
 
A LT, les tendances long-terme dégagées et l'oscillation autour rendent bien compte de la situation.

OMG le future Dow Jones  -324.00 |  8246.00
 

Stp j'ai fait des étude scientifique des probas mais là ...Tu peux utilisé des termes un peux plus "commun" stp? merci   Ce que tu me dis c'est qu'a long temre les model sont pas mal corrélé (combien plus 0.3 ou 0.8?) mais pas à court terme? (pareil combien?)
Mais sinon

C'est que la probabilité est mal évalué non? C'est logique quand tu fais des science, rien ne se produit "plus souvent que ça probabilité"...quand c'est le cas c'est que le model de probabilité est faux!

Tu vois la représentation d'une loi normale centrée ? Les deux queues de distribution sont à gauche et à droite, lorsque tu te situe à un nombre d'écart-types assez grand, par exemple si une baisse de 50% a 1/100000 de chances de se produite, ce serait à gauche (avec les % en abscisse), et très loin, avec une aire assez petite. Pareil pour les hausses de 50%, mais à droite.
 
Les graphiques historiques donnent souvent une loi plutôt centrée sur la tendance LT, mais avec des occurrences d'événements peu probables plus élevées que la théorie.
 
Oui, c'est en effet parce que la loi normale ne colle pas bien à la réalité. Les modèles sont peu réalistes, mais comme ils sont simples à utiliser et qu'on n'a pas encore mieux... On fait avec.
Il faut aussi composer avec le biais introduit par l'utilisation par tout le monde du même modèle. Si tout le monde réagit en se fiant à un modèle qui n'est pas forcément juste...
 
Après question corrélation, je ne sais pas si des études ont été faites, je pense que oui, mais je n'ai pas d'info dessus. En temps ou tout va bien, les modèles quantitatifs fonctionnaient plutôt bien, donc j'imagine que sur 3/4 ans c'était pas mal.
 
Après, vu ce qu'on vit en ce moment, j'imagine que le coefficient est assez bas

la loi normale c'est la cloche de foire, facon dessin sur un coin de nappe au café du commerce ?

Qui se retrouve dans énormément de phénomènes naturels, oui.

Roh, mais rien à voir avec Laffer, la loi normale (gaussiennes & co) est tout ce qu'il y a de plus reconnu dans le milieu des proba/mathématiques

ok merci!!
 

  C'est exactement la réponse que je cherchais....La BASE, d'un model scientifique est justement de le confronté au observation  en faisant au moins des étude de corrélation. Des fois une corrélation de 0.5 sera déjà carrément  bien, des fois on cherchera à atteindre quasiment 1, mais c'est pas le pbm, l'important est de "quantifier" la marge d'erreur et surtout le domaine de validité pour pouvoir comparer, et aussi de faire varier les paramètres pour fiter les mesures! Si tu ne fais pas cette étude en fait tu ne sais même pas ou quand et pourquoi ton model marche ou pas.
 Là visiblement tout le monde utilise une lois dont on sait qu'elle n'est pas parfaite mais sans savoir où quand et pourquoi elle marche pas ni de combien on s'éloigne de la réalité! mais ça n'empêche pas les gens de miser des fortune, des emplois et des entreprise en se fiant au prédiction de ces models finalement bien boiteux! C'est vraiment pas très scientifique ça pour de la finance que se dis "quantitative"!    
 y'a au moins des recherche pour essayer de fiter d'autre distribution (par des lois autre que "normal" ) ou tout le monde s'en fou?
 
De plus ça va paraître bête mais pour moi cette impreécision des models me conforte encore plus dans la nécessite de régulation/limitation de la spéculation!  

USD/Yen à 90. Quand ca baisse, ca indique en général que les marchés vont baisser et vu que ca a baissé fortement aujourd'hui, (au plus bas depuis le début de la crise) je prédis que ca va saigner aujourd'hui à Wall Street. Les -5% actuels du moment, ce n'est rien.

c'est bien ca le probleme, c'est une loi instinctive du monde physique dans lequel nous vivons, mais s'en servir pour décrire des phénomenes humains, sociaux, economiques etc jtrouve ca allez un peu vite en besogne

Bah décrire, et seulement décrire pourquoi pas. Mais faire des modèles à partir desquels on conçoit une ou des politiques économiques, là est le danger.

 
Une politique économique, tiens donc ?
 
Je veux bien des détails sur ce point là

Dsl mais ça me fait rigolé...quand on voit certains financiers qui ont l'impression d'être de grand matheux...Quand on gratte la peinture voilà quoi

certains arguent que l'economie n'est pas une science. et je crois qu'ils ont tout a fait raison.
ceci dit, ca me fait toujours marrer de parler de "modeles predictifs" quand on discute economie sachant que n'importe quelle personne un tant soit peu serieuse et objective sait qu'on va a la casse quand d'un coté on paye de moins en moins les salaires, de l'autre on force les gens a s'endetter pour alimenter la croissance, et que dans un troisieme temps on crée de nouveaux produits financiers qui n'ont d'autre but que de speculer sur tel ou tel secteur ou matiere premiere...
qu'on arrete de se focaliser sur des modeles, qu'on se focalise sur le bon sens.
parce qu'il est deja pas dit a la base que les modeles sont exacts et pire, les données qu'on rentre dedans sont issues de l'ideologie des differents economistes.
au final, les modeles ne veulent rien dire...

 
Ah ouais, les X-EL Karoui, c'est une bande de baltringues, qui tiennent pas la route en face de toi c'est clair  

encore pire les models sont inexactes, on le sait vaguement (personne n'a mesuré combien) et on s'en fou on fait comme si ils l'étaient...Si tout le monde faisait pareil dans les autre secteurs économiques y'aurait pas un avion qui vole ni une voiture qui roule  

ils sont peu être fortement compétent techniquement mais si ils n'ont pas un minimum d'esprit critique pour nuancer leurs models en face des observations, se ne sont rien de plus que des tocards du point de vue scientifique   ...mais cela ne viens pas d'eux mais de "l'état d'esprit" des math-fi

je le sais bien qu'au mieux les modeles ne sont que partiellement vrai.
seulement, meme dans le cas ou un modele est exact, il suffit de rentrer qq fois des données a peine differentes pour qu'il en sorte un resultat totalement opposé.
alors arretons de considerer les financiers et autres economistes comme des scientifiques, au mieux ce sont des sociologues de la monnaie...

  C'est se voiler la face que de considérer que la bourse/l'économie obéirait uniquement à des facteurs probabilistes et mathématiques!

Vous sombrez dans la caricature, avec l'autre rigolo qui dit qu'il vaut mieux utiliser le "bon sens" plutôt que des modèles approximatifs, qui je rappelle n'ont pas pour but de prédire l'avenir façon irma, mais par exemple de pricer un produit en étudiant l'évolution probable du sous-jascent en utilisant la stochastique.

Non mais franchement relisez vous c'est le summum de l'obscurantisme.

 Attend je te quote

Chez moi si tu ne sort pas au moins un mini graph de correlation ou assimilé tu ne publieras jamais un papier(tu fera juste rire les reviewer)..c'est le premier truc que tu fais quand tu fais un model, alors bon je vais pas dire que c'est de la branlette comme truc les math fi (c'est de math probablement hors de ma porté) mais tu peux faire tout les model que tu veux si tu ne fait même pas une étude quantitative ou qualitative de leurs performances, en science ça vaut peau de zob
le pbm est pas la technique mais la démarche!

quand les supers analystes n'ont apparament pas vu venir la crise alors que d'autres tirent la sonnette d'alarme depuis des années on se demande qui il fallait ecouter...
l'evolution probable d'un prix, je suis peut etre con mais c'est ainsi, mieux vaut tenter de la deduire de mniere simple, "du bon sens", plutot que d'y coller des modeles mathematiques foireux.
ta stochastique elle donnait le petrole a 250$, l'euro a 2$ et la livre a 1.6€...

 
Non mais c'est pas parceque tu ne connais pas le sujet que ça n'existe pas, je sais que c'est cool d'aboyer avec la meute, mais fais preuve d'un peu de bon sens ( ), moi je suis pas en marché je peux pas t'en parler, mais tu peux demander sur le topic trader y'a quelques quants qui trainent ils te dirigeront probablement vers les-dites études.
 

 
Déjà faut se mettre daccord, de quels modèle parles tu? Ceux de pricings de produits boursiers? les modèles de fusions d'entreprises, de LBO, d'analyse crédit, macro-économiques?
 
 

J'ai demandé (2 fois) et pas de réponses  
Et de plus si les "insiders" considéraient ces imprécisions des models à leurs juste valeurs je vois pas comment en tout honnêteté ils auraient pus miser sur des produit aussi foireux que les subprime ou même prendre autant de risque en général  Si tu est conscients que ton model est limité tu es prudent...ou alors c'est que tu es malhonnête ou mauvais et c'est pire
 
Globalement ce que j'essaye de pointer du doigt c'est que la finance utilise certes des méthode mathématique mais n'a pas du tout une démarche "purement" scientifique et c'est normal parce que l'économie n'est pas une science dur c'est une science social!!! Et donc il faut réguler et limiter l'impact des "dérives" pour être sur que cette démarche ne mets pas en difficulté toute la finance et l'économie...en gros il faut limiter les risque de contagion car malgré tout les calculs il ne semble pas possible au banquier de prédire l'évolution des marché. celui si ne se régule donc pas tout seul, le neolibéralisme est donc un echec ...

je parle des economistes en general.
pas mal de gens, dont poppers, ont montré que ce n'est pas une science.
donc predire l'economie c'est jamais que du madame irma en plus pointu.
l'economie n'est pas dictée par les lois de la physique, mais par l'homme lui meme et par les politiques qu'il mene.
a partir de la, tenter de faire des predictions a long terme sur des produits alors qu'en plus la crise systemique risque de pointer le bout de son nez c'est une heresie totale.
sachant qu'en plus, tout les economistes ne sont pas d'accord entre eux, loin de la, meme sur des faits passés, lointains et donc analysable avec un crible bien plus complet que si on "specule" sur l'avenir...
arretons d'ecouter les debiles qui font la une des medias genre jacques marseille ou elie cohen, et revenons en a des analyses plus classiques et moins orientées ideologiquement...

mais ils sont malhonnete.
quand tu vois qu'un pays comme les UK n'a bati sa croissance depuis 2002 que sur de l'endettement, tu te demandes comment des economistes ont pu modeliser une perenité de ce modele...
la signification meme du mot "subprime" devrai faire fremir un analyste...

 
Là tu touches à une problématique différente, qui est celle de l'aversion au risque qui s'était considérablement réduite, tant chez les intermédiaires que chez les investisseurs, et de la volonté des politique d'encourager la prise de risque (dans les pays anglo-saxons). ça n'a plus rien à avoir avec les modèles.  
 
C'est pour ça que je le dis, soyons précis, au lieu de tirer à vue sur tout ce qui ressemble à quelquechose que l'on ne comprend pas, ou n'apprécie pas.
 
 
 
 
 
 

"l'aversion au risque s'est considerablement reduite". quelle tournure de phrase pompeuse pour dire qu'ils ont fabriqué des produits hyper risqué en les enrobant correctement pour avoir le sesame AAA...
quand a la suite du post je dirai qu'au contraire, plus on y voit clair, plus on a envie de tirer a vue. malheureusement...

Relis ma démarche je ne tire pas sur les model ou la finance finalement ce que je critique c'est le neolibéralisme ou l'idéologie que l'état ne dois pas intervenir dans le marché car celui ci se régule tout seul de la meilleurs façon!...Or comme la bourse, malgré toute les volonté du monde, n'est pas un système physique logique , pour moi cette idéologie est caduque!

ah oui d'accord, c'est tout de suite plus cohérent  : c'est tout la faute des politiques  
 
merci d'avoir expliqué parce que je ne comprenais pas  

 
Le problème d'un model mathématique c'est qu'il obéie par définition à des règles fixe par définition.
Quand tu vires toutes les règles et que tu instaure le chaos tes models peuvent encore servire après la grosse commission dans les toilettes mais guère mieux.
 
Quand on regarde la courbe d'évolution des indices boursier sur 100ans (pour les bourses qui existaient déjà), les models pouvaient en gros marcher jusqu'en 1985, mais après c'est le chaos total avec la dérèglementation de la finance.
Les règles changent tous les 2 jours en fonction des "inventions" de nouveaux produits financiers.
Les models mathématiques ne sont plus applicables dans ce cas précis.
 
C'est comme d'essayer de prévoir le nombre de toitures arrachés à l'année alors qu'on est en plein cyclone tropical

 
Ah j'oubliais, il faut dabord se mettre daccord sur ce qu'est un économiste fiable
 
Moi je te parle de choses sérieuses là, pas des guignols qui vont faire leur spectacle sur bfm ou sur je ne sais quel chaine. Les analyses économiques, ce sont les ministères des pays (dont l'la communication diffère souvent de l'analyse), la banque mondiale, et le FMI.
 
Ces derniers organismes sont ceux qui font des prédictions plus ou moins précises en utilisant les données dont on dispose à un certain moment.
Pour ce qui est d'intégrer l'approche sociologique dans les modèles, c'est évidemment pris en compte lors de la prise d'hypothèses qui vont servir d'input au modèle. Et il ne faut pas oublier que les modèles économiques sont en général basé sur l'hypothèses que les acteurs agissent de manière rationnelle.
Evidemment, si les banques centrales commencent à saborder leur propre pays (comme en Ukraine   ) ça commence à être difficile à prévoir.
 
Enfin, il faut garder à l'esprit que ce ne sont que des êtres humains qui font ces modèles, et qu'ils ont le biais de leur expérience personnelle, qu'il n'ont que des outils de remontée d'info limitée dans certains pays, et qu'il existe des zones de l'économie qui leurs sont perméables.
 
Mais ce sera toujours mieux que le lancé de dès  
 

tu parles d'analystes fiables dans les gvts, la banque mondiale ou le FMI je te repondrai que les deux institutions internationales se sont faites avoir comme des autruches qui se seraient plantées la tete dans le sol lorsque la crise est survenue, et que notre super gouvernement, d'une est totalement corrompu, de deux est le premier a surevaluer tous les indicateurs de santé de l'economie de maniere a baser son budget sur les predictions hautes.
on peut notamment regarder sur les 7 derniers budgets votés 7 ont eté basé sur des predictions erronées, bizarrement toujours a la hausse...
 
le monde est gouverné par des ideologues qui n'ecoutent qu'eux meme.
pas besoin d'etre un economiste pour comprendre que si on endette les gens pour qu'ils consomment de maniere a maintenir une croissance, un jour ca se cassera la gueule.
 
les economistes serieux dont tu parles, il y en a, personne ne les ecoute. ils ne servent donc a rien, ou presque.

Il faut l'espérer en ce qui nous concerne...

sans parler du fait que historiquement elles ont tellement ruiné les pays qui leur ont demandé de l'aide que plus aucun pays ne veut écouter leurs conseils ni emprunter leur argent...