Reprise du message précédent :
 
La valeur du bien (equity) est importante, en cas de defaut de payment de l'emprunteur.

bah s'il est pas remboursé il se retrouve avec un bien qui vaut moins que l'argent qu'il à mis en jeu...

Je suis d'accord, si l'état coule, c'est madmax et aux chiottes les retraites placées en euros qui n'a plus cours.    
N'empêche, même l'état peut être tenté de faire n'importe quoi avec cet argent.
Sur de si long laps de temps, on trouvera forcément un gringo plus malin que les autres.
Comment financer ma guerre indispensable regardez M'sieurs dames la poudre blanche que j'ai dans mon tube à essai ?
Eh bien en plaçant bien mieux l'argent de la génération des soldats qui vont au front pardi !
Etc.

La génération a cotisé pour payer les retraités d'alors.

Faire des enfants au moins pour se remplacer est au libre choix de l'humain.
Bien évidemment, si on ne fait pas d'enfants, je ne vois pas comment on peut imaginer leur demander de payer sa retraite.  
Si on a une telle vision défaitiste ou égoïste de la vie, il faut assumer. Soit en faisant ses propres économies tout au long de sa vie (économies soumises aux aléas de gestion donc), soit on se tire une balle à la sortie de la vie active.

Je suis d'accord qu'il ne faut surtout pas entrer dans ce jeu la.
Ca veut donc dire qu'il faudrait travailler plus longtemps, quitte à faire des travaux peu pénibles réservés et peu payés. Mais après tout, arrivé à 60 ans, si on a bien mené sa vie, les enfants sont depuis longtemps autonomes et le logement est payé. D'ailleurs, c'est ainsi que survivent nombres de retraités à l'heure actuelle. Ceux qui doivent payer un loyer morflent sévères !

 
"Détenir le patrimoine" ?
Tu veux dire qu'il n'est pas bien à cet age d'être propriétaire de son toit ?    
 

Si y'a que ça qui te dérange c'est pas bien dur de prévoir un mécanisme "spécial guerre et épidémie massive" pour écrêter les excès et les répartir sur les autres fond.
Ça reste un détail de mise au point, ça change rien au mécanisme de fond.

 
Ah et ça n'est pas déjà le cas avec la génération actuelle qui en veut à mort à celle des années 60 ?
 

 
Et s'il n'arrive pas à se faire rembourser, comment peut-il espérer récupérer son argent si ce n'est en provoquant la vente judiciaire du bien financé ?
 
Chose qui se passe chaque jour en France.
 
Et pour faciliter la chose, il demande tout simplement une hypothèque sur le bien.
 

Pour ce qui est de l'entubage, ok.  
 
Malgré tout, quel que soit le système de retraite, la vie des inactifs est financée par le travail des actifs.  
Que ce travail soit ponctionné par une rente sur le capital ou par un impôt direct, il faut de toutes les façons que les actifs travaillent pour nourrir eux, leur famille, les chômeurs et les retraités.
 
Du coup, le seul "avantage" du système par capitallisation est de pouvoir élargir l'assiette des actifs en allant "entuber" les actifs des pays ayant des pyramides des ages différentes, ce qui est moralement moyen.  
Son gros inconvénient est de générer une masse colossale de pognon avide de rentabilité et amorale, avec en bonus un risque fort (sur les 60 ans d'existence du fond) de subir des dépréciations conséquentes...
 
C'est pas si mal la répartition!

Ben oui, bien sur, un detail...
 
Pourquoi s'embetter a cogiter un mecanisme sans defauts, autant en prendre un moisi, on fera les corrections plus tard.

 
Ouaip.
 
Et dire que je me suis fait traité d'imbécile ne comprennant rien à rien en "proposant" de supprimer les bourses et l'échange direct de particuliers à particuliers de parts sociales d'entreprises (chose aillant déjà existé dans nombres de civilisation, sans parler de l'ère communiste bien sur).    
 

 
Ton raisonnement inter-générationnel est juste, c'est effectivement les actifs qui "payent" les pensions des retraités.
 
Là où tu biaises c'est en omettant de considérer que c'est le cas de tous les systèmes de retraites que tu peux imaginer, quelque soit le système le versement des pensions sera toujours une affectation du PIB, donc un prélèvement sur la population active de la période.
 
Quand aux performances des fonds de pension ... Il suffit de se souvenir qu'ils existaient en France (pour une partie de la population) et c'est pour pallier à leur faillite, entre autres raisons, qu'a été créé le système par répartition. Considère aussi les fonds étrangers qui ne tiennent qu' à coups de subventions et autres avantages fiscaux accordés par les gouvernements (donc sur le dos du contribuable).
 
 
 

 
   
 
Mes beaux-parents ont une retraite qui leur permet de faire des cadeaux de noël à leur petits-enfants, mais pas une retraite leur permettant de s'acheter un yacht !
 
Je ne vois pas du tout de quoi tu veux parler. Pour moi, les retraités d'aujourd'hui sont loin d'être des nabas, très très loin !

Retraités d'alors qui étaient proportionnellement peu nombreux, et en plus qui vivaient nettement moins longtemps. Bref une génération qui a eu peu d'obligations mais qui en retour en impose de lourdes à la suivante.
 

Précisément. Et c'est bien ce qui se passe en ce moment à l'échelle du pays.
 

Je veux dire que la distribution moyenne du patrimoine en France penche massivement du côté des "seniors". Je dit pas que c'est mal d'avoir du patrimoine, mais je trouve que c'est un comble de parler de solidarité avec une génération qui concentre déjà la richesse et accessoirement le pouvoir (cf la moyenne d'age de nos politiciens).

Je n'ai malheureusement pas la source de l'article, mais j'en ai lu un récemment sur la possibilité d'un violent conflit de générations. D'un côté la génération qui a profité à fond de l'héritage des 30 glorieuses, qui a bien vécu et bénéficie d'une retraite confortable, payée par la génération suivante à qui elle a laissé des dettes abyssales et une situation économique foireuse.

Autant je ne suis pas d'accord avec Betcour sur pas mal de choses, autant je partage certains de ses constats sur le système de retraite.

 
Mais n'importe quoi, ça a toujours été le cas depuis la révolution industriel    
 
le principe d'une système par répartition c'est pas que les salaires soient stables ou suivent l'inflation, mais la masse salariale.
Augmenter les salaires, ou faites venir des immigrants et le problème n'en est plus un.

Ce qui est curieux (et devrait t'aider a considerer une remise en cause de ton opinion) est que ce conflit de generation est pan-europeen.  
 
Le systeme de ratraite n'a en fait pas grand chose a voir avec ce conflit. On le retrouve dans plusieurs pays qui n'ont pas un systeme de retraite par repartition, comme l'Irlande: http://www.amazon.co.uk/Generation [...] 377&sr=8-1

 
Tu parles d'un système de retraites généralisé et tu objectes en considérant les qq % de retraités les plus aisés qui étaient déjà les plus aisés lorsqu'ils étaient actifs.
Le patrimoine moyen des retraités - pour ceux qui en ont un - c'est juste leur logement. Ce patrimoine ne leur donne aucun revenu ni pouvoir quelconque.  
 
En fait tu es communiste, tu en veux à une classe de la population, celle des riches.  

 
Non il reste totalement pourrit.
 
En gros il faut faire des gros fonds d'épargnes énormes qui on le sait depuis des lustres n'ont aucune autres fonction que d'alimenter des bulles spéculatives.
 
Magnifique, j'applaudis des 2 mains, c'est proche du génie, ça doit au moins valoir le prix nobel d'économie (enfin celui d'il y a 2 ans)

quand y aura 2 retraités pour un actif, ca va etre bien la merde
 
deja la pyramide des ages quand on etait au lycée, elle faisait flipper mais alors maintenant c'est quoi, un losange ou pire, un triangle pointe en bas ?

Cette suivante doit expliquer aux anciens qu'il faut qu'ils travaillent plus longtemps. Ou alors qu'ils acceptent de toucher peu.  
En ce sens, permettre aux retraités de travailler tout en commençant à toucher leur retraite est un bon système.
 
Nb: je tiens à noter sur ce point que je pensais totalement l'inverse il y a encore quelques années. Je fus à priori scandalisé par l'attitude de Chérèque à l'époque. Puis... et    

Les gens n'ont qu'a réfléchir à l'avenir au lieu de vivre leur petite vie confortable au jour le jour.
Ne pas faire d'enfants parce qu'il est plus confortable de ne pas partager son salaire, c'est accepter de travailler toute sa vie puisqu'on aura pas d'enfants pour subvenir plus tard. Mais ça, combien de japonais ou autre allemand l'ont réfléchi ?

 
Heu, à la retraite, je serais propriétaire de ma maison.
Tu peux me dire en quoi cela fait de moi un rentier ?
 
Pour ma part, cela me permettra de dire à ceux qui pairont ma retraite : "Au moins, vous n'avez pas à me payer un toit.    "

la france n'est pas en recession

Certes. Le problème c'est la "justice" de ce système : que des générations entières bénéficient d'une démographie favorable alors que d'autres au contraire plient sous le poids excessif de ses nombreux ainés.
 
Mais bon je dois être le seul à trouver anormal de voir des retraités toucher 8000 € tous les mois (dont 80% partent directement en épargne), financés par une autre génération qui elle doit s'endetter sur 30 ans pour s'acheter un clapier en banlieue parisienne.

 
Mais je ne considère pas que le système de retraite est à l'origine du conflit de générations, seulement qu'il fait partie d'un tout. Et je suis tout à fait favorable à un système de retraite par répartition, juste que ne suis pas convaincu que le système français actuel soit toujours pertinent.

Tu profiteras donc de la rente de ton patrimoine pour te loger => rentier...

 
Techniquement non (si on considère les chiffres justes   ).
 
Mais, après tout, l'argument de l'économiste d'Europe1 se tient je trouve.
 
Nous avons été moins dynamiques parce que plus frileux que les autres(jusqu'à l'arrivée de Sarko qui avait pour programme de rattraper tout ça     ). Il n'est pas forcément illogique que nous morflions moins.
 
Il prennait en exemple les Allemands que nous avons tant envié pour leurs exportations magnifiques. Ben faut voir comment elles ramassent apparement leur export depuis 2-3 mois. Ca à l'air d'être hyper sévère !
 
 

   
 
Je n'en connais pas du tout.
 
Ceux que je connais gagnent au plus de quoi faire des cadeaux à leur petit-enfants, la majorité de quoi vivre en mangeant des nouilles, et un bon nombres sont obligé d'aller aux resto du coeur.
 
Nous ne devons pas vivre dans la même banlieu (le même pays ?   ).    
 

 
Il faudrait donc mieux que je n'ai pas de maison et que les actifs m'en paient une alors ?

Les vieux sont plus riches que les jeunes, c'est pas un scoop. Pourtant l'état organise le transfert de la richesse des jeunes vers les vieux.
 

Ça doit être ça

Et il y en a combien des retraités qui touchent 8000€/mois ? Et parmis cela combien qui n'etaient pas deputes/ministres etc ?

Ca, c'est certain, le systeme francais actuel a des problemes, je pense que personne ne vas remettre ca en question.

 
ben dans ce cas le banquier ne prend aucun risque et les intérêts ne pas lieu d'etre.    
 
 

J'en connais (ni député, ni ministres, ni PDG ni avocat d'affaire ou golden boy ou rien de spécialement extravagant)

Ca ne me choquerait pas si ce n'était que ces pensions sont financés par les actifs actuels, qui eux ne verront jamais ce genre de pension quand leur tour sera venu.

Ah    
 
Tu nous refait le coup du champ de patates de l'Ile de Ré, c'est bein ce que je pensais.

 
Tu dévies de la conversation initiale sur les systèmes de retraite, notamment celui fruit de ton imagination fertile. Enfin tu sembles admettre que les pensions sont de toute façon un prélèvement sur le PIB. On progresse.
 
Alors maintenant se pose la question de l'affectation de ce PIB, quelle part consacrer aux pensions, chômeurs, à la santé etc ... Des choix politiques et de société.  
 
Et il faudrait peut-être arrêter le troll moisi des 30 glorieuses et des baby boomers qui se la seraient coulé douce toute leur vie et continuent à vivre grassement aux frais des générations suivantes. Le travail était dur à cette époque, le pouvoir d'achat moindre, les logements petits et mal équipés, à Paris la plupart des appartements n'avait pas une vraie salle de bains même dans les immeubles Hausmaniens.

ET UN, ET DEUX, ET TROIS MILLIARDS !
 
ON EST LES CHAMPIONS, ON EST LES CHAMPIONS, ON EST, ON EST...    
 
http://tf1.lci.fr/infos/economie/c [...] umee-.html
 
   

 
Une idée en passant, il faudrait faire une page Wiki avec les gens aux manettes avant la crise (banquier, politique, industriel, économiste, journaliste spécialisé...) et la tenir à jours dans les années à venir, pour voir leur evolution après nous avoir mis dans la merde.
 
Je paris que l'on retrouvera à peu près les mêmes à des postes similaires, parce que réseaux, lobbies, toussa  

ECONOMIE > Automobile
08h40>Les ventes de voitures en Europe plongent de 14,5% en octobre  
 
ECONOMIE > Crise financière
10h59 >La zone euro est entrée en récession pour la première fois de son histoire (officiel)  
 
FRANCE > Faits divers
11h39>Le ministère français de l'Economie a été évacué après une alerte à la bombe
 
 

 
 
Pas nécéssairement, mais la situation est totalement comparable, dans les deux cas tu disposes d'une rente, dont une se matérialise par de l'argent et l'autre par un service.

FRANCE > PS
13h19>Les socialistes "vont entamer" au congrès de Reims "une époustouflante partie de poker menteur", ironise Dominique Paillé, porte-parole de l'UMP
 
 
 
 
 
Sans commentaire (mais en lien avec le topic tout de même, pour qui réfléchit un peu, donc pas HS).

la france dit ne pas être en récession.
et ce midi a la radio selon eurostat tous les pays de la zone euro le sont ya pas comme un problème la    

C'est la zone euro qui est en recession de maniere globale, pas necessairement chaque pays individuellement.

 
"Tous les pays de la zone Euro seront en récession, sauf la France  "