Reprise du message précédent :

Tu n'arrêtes pas de répéter que le modèle français est bon. Ce n'est pas en répétant une chose fausse qu'elle devient vraie !
Mais bon sang, regarde les indicateurs "qualité de soins" de ton propre lien http://puck.sourceoecd.org/vl=2611 [...] /index.htm
 
 

 
6-1: on est sous la moyenne de l'OCDE
6-3: on est sous la moyenne
6-4: on est sous la moyenne
6-5: on est bon dernier !!!
Seul au 6-2, on est juste au dessus de la moyenne. Et j'ai déjà montré plus haut que niveau équipement et nombre d'infirmière, on est à la ramasse. Alors que toi, tu as montré quoi pour dire que notre système est "bon voire très bon", le taux de mortalité infantile meilleure qu'au Canada (qui a un climat bien moins clément que nous)? Bah !
 
Donc je résume notre situation au sein de l'OCDE:  
- niveau dépense ramené au PIB, on est parmi les 3 les plus chers.  
- niveau part publique, on est 7 point au dessus de la moyenne (et non 5 comme tu l'as avancé).
- niveau indicateurs OBJECTIFS de la qualité des soins, on est pratiquement toujours sous la moyenne OCDE et parfois même bon dernier.
 
C'est k.n les chiffres (copyright Ciler)    
 
 

Non, la France ne fait pas comme les autres. On fait moins bien mais pour plus cher.  
Et l'une des causes des indicateurs catastrophiques cité ci-dessus est la mauvaise gestion par l'Etat. Donc si tu veux vraiment améliorer les choses POUR LES PATIENTS, il faut déjà commencer par ramener la part de l'Etat à la moyenne de l'OCDE (73%) et non en vouloir plus. Et avoir l'honnêteté de reconnaître que si l'Etat met les bâtons dans les roues de l'assurance maladie privée, ce n'est pas par souci pour les "usagers" mais pour préserver l'appareil administratif pléthorique de la SS qui jamais ne tiendrait le coup s'il y avait une vraie concurrence.

Le PPP, c'est pas fait pour les chiens. Aux USA, un big mac, un litre d'essence ou un jeans coûte bien moins en "valeur nominale" qu'en France.

Oui mais ton raisonnement qui consiste trouver tout mauvais chez Paul pour faire l'éloge de Pierre ne colle pas. Les mécanismes qui régissent l'assurance privée sont autre chose que ton schéma simpliste. L'assurance auto fonctionne très bien selon ces mécanismes et il ne viendrait à l'idée de personne de vouloir la confier à l'Etat.
 

Un monopole étatique fait bien moins d'économies d'échelle que de gaspillage dû à la bureaucratie, à l'abus de position monopolistique et à l'absence de réforme. Si le monopole étatique était si performant, le paradis communiste soviétique où tout était monopole ne se serait pas crashé à la verticale.    

Je suis d'accord, sauf quand tu l'utilises pour comparer des dépenses médicales qui ne sont pas exprimées en PPP mais en nominal  

Effectivement, c'est con les chiffres. Par contre leur citation devient de la désinformation quand on ne prend que les chiffres qui arrange. Et c'est ce que tu fais. Je t'ai dis : prend TOUT en compte si tu veux comparer. TOUT. Evidemment tu le fais pas ...

Alors je vais faire pareil que toi, prendre que ce qui m'intéresse dans les chiffres (toujours la même source) :
- Espérance de vie à la naissance : 8ème (sur 31)
- Espérance de vie à 65 ans : 2ème
- Mortalité due aux maladies cardiaques et aux accidents vasculaires cérébraux : 2ème
- Mortalité infantile : 9ème

Et il y a en plein où est dans la moyenne ou autour. Il y a effectivement des points où on est moins bon, mais d'autres où on est bon.

Rajoutons à cela qu'en terme de dépense brute par habitant et par an, on est certes 8ème mais proche de la moyenne de l'OCDE (et bien moins dépensier que des pays comme les USA ou la Suisse) et on arrive à la conclusion qu'on ne dépense pas plus que les autres en moyenne, et qu'on est pas non plus moins bon.

Donc c'est tout le contraire de ce que tu dis. Les chiffres, c'est con effectivement.

Et me dit pas que le seul truc important est une fois rapporté au PIB, c'est faux. Parce que l'important est plutôt de savoir qui, par exemple, avec 3000$ par an et par habitant arrive à soigner mieux ou moins bien. Et à ce jeu là, la France s'en sort plutôt bien justement vu ce qu'elle dépense.

Et puis faut pas oublier un tas d'autres critères quand on analyse. Notamment la taille du pays, le nombre d'habitants ou la proportion de pauvres. Parce que ça, ça a un impact fort. Si on prend les USA par exemple, il y a un taux de mortalité infantile important parce que les pauvres qui sont déjà très nombreux (noirs, populations hispaniques immigrées ...) n'ont pas accès suffisamment à la médecine. Si je faisais une analyse radicale comme tu les adores, je dirai donc que les USA ont un système médical de merde vu qu'ils dépensent 2 fois plus que tout le monde pour un résultat inférieur. Et tu me répondras que les hopitaux sont bien équipés. Oui, mais on voit pas bien que ça suffit pas ça, ça se saurait sinon.

En contrepartie, les résultats de la Suisse qui elle aussi dépense beaucoup s'expliquent à la fois par le financement important et le nombre de pauvres bien plus faible, le tout associé à une population plus petite donc plus facile à gérer (c'est d'ailleurs ça aussi qui fait en grande partie la réussite des pays scandinaves (je parle pas forcément de la santé là mais plus généralement), c'est plus facile "d'optimiser" la gestion d'un pays de 5 millions d'habitants que de 60).

La France est entre les 2 : elle dépense relativement beaucoup mais a une population pauvre relativement importante aussi avec une population globalement assez élevée. Au final, vu tout cela, on s'en sort plutôt bien. L'important est de voir les choses globalement, l'état de santé GLOBAL de TOUTE la population du pays. Et à ce jeu là, la France est surement mieux placé qu'un pays comme les USA, il y a bien moins de disparités. Et c'est bien là qu'est l'essentiel non ?

C'est pas comme si ça faisait pas au moins 10 fois que je dis que c'est pas ce que je veux Enfin bon
 
Et pourquoi de toute façon diminuer cette part vu que :
1) Elle est encore une fois proche de ce que font les autres, t'auras beau retourner les chiffres comme tu veux, c'est un fait indéniable
2) Qu'avec ce chiffre on est à un rapport coût/efficacité qui est pas la catastrophe que tu adores décrire.

L'exemple d'ecole c'est Cuba, qui maintient l'ensemble de sa population (11m) en relative bonne sante avec le budget annuel d'un hopital occidental (qui opererait sur une base de population au moins 10x plus faible et centralisee).

 
Sont super réputés les médecins cubains, ils sont envoyés au vénézuéla je crois...

La seule réussite de ce régime

 
sauf que c'est ainsi que ça se passe. L'assurance auto n'est pas une prestation homogéne, ni olbigatoire de par ta seule existence et ne peut donc être comparée.
 

 
- la pensée classique est dépassée.... comparer une économie sociale de marché avec le communisme      
La France est en effet incapable d'être efficace dans la gestion de ses institutions cependant ce n'est pas le cas de nombreux pays tels que les pays scandinaves par exemple.
- un monopole étatique correctement géré fait bien plus d'économies d'échelle que toute autre entreprise en situtation de concurrence. Quant à la bureaucratie, elle ne peut être différente de celle d'une entreprise privée une fois le même protocole des processus instauré.
- dans ce cas précis il ne peut avoir abus de position monopolistique... (lapsus position dominante j'imagine)
- monopole étatique ne rime pas avec absence de réforme, il suffit d'instaurer une politique d'entreprise orientée vers la productivité et le contrôle de qualité.
 
tout cela est tout à fait efficace dans de nombreux pays quelque soit le secteur.
 
et dire que j'ai fait HEC  

Justement, c'est là où se trouve le fond du désaccord. Pourquoi décréter qu'une prestation homogène (qui est loin de l'être et de moins en moins, contrairement à ce que tu affirmes), ce serait forcément le mieux. Pourquoi quelqu'un qui se soucie de santé, qui pratique activement la prévention, qui prend ses vitamines en hiver, qui fait 200 km de vélo le WK et qui mange sainement (tout moi quoi lol ) devrait payer pareil en assurance maladie qu'un porc qui crame la chandelle par les 2 bouts, qui fume qui boit et qui creuse sa tombe avec ses dents ? Forcer les gens à subir une prestation homogène relève de l'égalitarisme idéologique qui décourage le comportement vertueux et déresponsabilise les comportements à risque. Je ne vois pas en quoi ça rend service aux gens.
 
P.S Qu'entend- tu par assurance auto "pas obligatoire de par ta seule existence" ?
 
 

Dans quel pays et quel secteur le monopole étatique serait efficace, stp ? Et efficace par rapport à quoi (ah oui, par rapport à rien puisqu'un monopole ne se compare qu'à lui-même, supair !). Même la Suède, "économie sociale de marché" par excellence, a réformé drastiquement son secteur public qui partait en sucette, en sous-traitant massivement les fonctions d'Etat et en supprimant l'emploi à vie des fonctionnaires, alors    
Tu noteras que le terme "économie sociale de marché", diversion marketing pour remplacer "communisme", est collector niveau oxymore. Autant dire "se goinfre modérément". Même les électeurs français ne se sont pas laissés berner lors du référendum sur le feu TCE. Mais visiblement, il faut avoir fait beaucoup d'études ou pas du tout pour tomber dans le panneau  

Effectivement vu que chez eux, ils gagnent moitié moins qu'un barman dans un hôtel pour touristes, ils sont réputés pour accepter des salaires au lance-pierre.    
Enfin précision utile, ils sont réputés, mais seulement niveau rapport qualité/prix. Parce que côté qualité, faut pas être trop regardant. S'ils étaient si bien, Castro n'aurait pas filé à l'étranger se faire opérer par des médecins espagnols au moindre bobo.

Parce que personne n'est responsable de ça maladie  

Je te met au défie de me prouver que 100% des personnes ayant une hygiene de vie irreprochable à 20 ans ne mourront pas avant   l'age de 70 ans.  

Avoir une hygiène de vie irréprochable, n'est gage de rien du tout.Combien de personne font un cancer du poumon sans avoir fumé une seul cigarette.  je connais un papy de 85 ans qui a fumé toute sa vie, qui est en pleine forme.

Aussi et surtout parce-que meme avec une bonne hygiene de vie, on n'est pas a l'abris d'un accident (sur la route, a la maison, au travail).

Tout à fait, mais la réflexion sur l'hygiène de vie n'est pas non plus inintéressante et surement que responsabiliser les gens en les faisant payer de leur poche une part minoritaire de leurs soins, règlerait quelques problèmes de santé publique.

Les cotisations salariales, les gens les payent pas "de leur poche" ?

 
dans le cas discuté (Suisse) elle l'est
 
le marché se comporte différemment s'il s'agit d'une prestation obligatoire (assurance maladie dès naissance) ou d'une prestation conditionnelle (assurance auto si possession d'une voiture)  
 
si on tombait malade uniquement en fonction de son hygiène de vie ce serait génial...  
 
Prenons un exemple : toi, tu pratiques du sport manges sainement as un bon job etc... manque de pot tu apprends que tu as un sclèrose, imaginons que tu as une famille, tu perds ton job et reçois des subventions qui ne suffisent pas. Mince ta prime va augmenter tu ne vas pas t'en sortir et ta famille va morfler. Remerde, l'assurance maladie estime qu'il y a, bien que non prouvé, un danger d'hérédité de ta maladie; résultat tes enfants vont devoir payer plus. Reremerde ,Jérôme ton fils se déchire les ligaments croisés internes, l'assurance pas folle sait que cela va engendrer de nombreux frais tout au long de sa vie car ce genre de blessures entraine généralement de multiples opérations et augmente à nouveau la prime de ton fiston... Voilà comment se déroule tout système de santé non égalitaire (les USA en sont un bon exemple (augmentation ou refus de prestations généralement)  
 
Je comprends ton raisonnement concernant les personnes ayant une hygiène de vie déplorable, cependant je ne vois pas comment il serait possible, à coûts faibles et de manière objective, de distinguer cela au cas par cas...
 

 
no comment  

 
Pas dans le sens où ils payeront toujours la meme chose quelque soit leur demande personnelle de soin.
 
Par "payer de sa poche", j'entends parler de payer une part de ses soins médicaux (même si c'est déjà le cas avec la consultation à 2€ par exemple).

Ben que l'etat commence par faire son boulot, au lieu de faire payer les citoyens.

La pub et responsable en grande partie des comportements  en  incitant à consommer tout et n'importe quoi, pourquoi ne pas taxer la pub. ?

L''etat devrait justement etre là pour prévenir les dérivés d'une société de consommation ou le marché a pris malheureusement le pouvoir. Le marché se fout royalement  de la santé des consommateurs, ce qui compte c'est qu'il CONSOMME en étant bien portant ou malade peu importe du moment qu'il CONSOMME.  

C'est le but. Que tu aie acces aux soisn quelquent soient tes moyens. Si tu met une franchise meme d'une tres faible somme comme 2€ sur tout acte medical, tu commence deja a exclure des gens.

Voilà qui en dit long sur ta personnalité    
 
En gros tu es un battant, un gagneur, tu ne dois ta réussite qu'à toi-même et tu pense qu'en suivant une hygiène de vie irréprochable, tu ne devras jamais rien à personne (ce qui doit sans doute être une de tes plus grande peur...). Le jour où les types comme toi sont confrontés à des problèmes insurmontables dont ils ne sont de surcroit évidemment pas responsables, ils tombent de très haut, et leur utopie individualiste avec...
 
 

 
La solution serait alors l'absence de franchise pour les plus pauvres, ou une franchise croissante en fonction des revenus, mais un truc quand même assez significatif pour que cela joue un rôle sur les comportements de chacun.

Anecdote...?
 

Le problème est que tout le monde a des comportements à risque pouvant entrainer des dépenses de santé.

La responsabilisation peut se faire autrement que de facon financiere (meme s'il est vrai que taper au porte feuille marche assez bien).  
 
Par exemple, en Irlande, depuis quelques annees l'etat publie dans les journeaux tout les ans la liste complete de tout les fraudeurs au fisc, avec nom et adresse, que ce soit pour 1 euro ou 1 million. Sans changer les penalites, le nombre de fraudeurs a ete reduit presque de moitie, et le nombre de fraudeurs recidivistes a diminue de plus de 80%.

Entre parentheses c'est toujours une lecture interessante, car elle revele systematiquement que les fraudeurs a l'IR sont plus souvent independants ou patrons que salaries.

Impossible de trouver anecdote plus opportune    
 
 

Priceless, mais c'est vieux d'une demi-décennie.

 
Et bien ça permettra à tout le monde de les limiter
 

 
Pas bete, mais niveau vie privée, c'est pas le top non plus et puis, ce n'est pas le genre de chose que tu peux faire dans la santé (machin est alcoolique, soigner son cancer du foie a couté 3 000€ à la société.....)

Et comment? Sachant que tout le monde a des comportements à risque, les prix augmenteraient pour tout le monde, retirant ainsi toute forme d'incitation par les prix. Personnellement j'ai pas de voiture, j'estime donc que ceux qui en ont doivent payer plus que moi, vu que j'ai moins de risque d'avoir des accidents de voiture. Je ne fais pas de foot, ceux qui en font doivent payer plus du fait des risques de trauma et de blessure inhérent à ce sport. Le gens ayant des gènes potentiellement porteurs de maladies doivent payer plus cher s'il font des enfants. Etc, à l'infini.

Tout le monde est porteur de risque à des degrés divers, en sélectionner certains au détriment d'autres, au delà du fait que ça ne se base sur aucun élément rationnel, ne ferait qu'engendrer inévitablement des discriminations inacceptables.

 
Si on savait soigner ce genre de cancer pour 3000 euros, je crois qu'il n'y aurait pas de problème de "trous de la sécu"  

 
D'un autre côté, ceux qui ont une hygiène de vie déplorable feront économiser de l'argent aux caisses de retraite (et bien plus qu'elles n'en feront perdre à l'assurance maladie). Donc si on suit cette logique, on devrait subventionner les comportements à risque et pénaliser les personnes qui vivent de façon trop saine  

   Quand on connait les récentes pertes des banques, (qui font mumuse avec du fric qui ailleurs pourrait...),  qui se chiffrent en centaines (milliers?) de milliards, ne crois tu pas que nos problèmes économiques sont a chercher ailleurs que dans le trou de la sécu ?
 
Pourquoi s'acharner sur un système de santé qui marche de manière satisfaisante, plutôt que sur un système financier totalement loufoque???   Incohérent.

Je ne vois pas le rapport entre ton misérabilisme à 2 sous et ce que j'avais dit ? Niveau charité chrétienne, vu ce que  moi et ma famille, on donne en argent et en aide humaine chaque année, j'estime que je n'ai aucune leçon à recevoir de personne.  
Mais si ta belle leçon de morale te permet de te sentir supérieur à bon compte, pourquoi pas    
Ah bah oui, c'est facile d'être généreux, avec l'argent des autres.

Cette discussion est vraiment symptômatique de ce qu'à engendré l'économie ultra-libérale. J'ai presque envie d'aller me faire tatouer un code barre pour le coup...  

C'est à cause de gens comme toi que les caisses de retraites ont des problèmes (voir3 post plus haut... )

Mieux vaut compter sur un état providence que sur la misérable charité chrétienne.

Ca ressemble fort au sophisme archi-classique cher à Bastiat: embauchons des chômeurs à lancer des cailloux pour casser des fenêtres. Ca donnera du travail aux chômeurs et aux vitriers et de l'activité aux usines de verres. Et tout ce beau monde consommerait grâce à leur salaire et la machine est lancée. C'est d'une logique impeccable sur le papier. Le seul souci, c'est que ça ne marche  pas dans la vraie vie    
Je te laisse découvrir la raison du pourquoi.
(c'est une réponse à Poilagratter )

Anti-cléricalisme primaire, typique des gauchistes  

La seule misère que je décris, c'est ta misère morale, et ce n'est pas une phrase à deux balles. Après ça, que tu viennes me parler de charité chretienne, ça finit juste de brosser le tableau. Dans le genre hypocrisie condescendante, c'est difficile de faire pire. Et c'est moi qui se sent supérieure