Reprise du message précédent :

Oui mais justement, pourquoi ça doit être l'Etat qui décide de ce niveau de coût de manière unique pour tout le monde ?
Pour autant que je sache, l'Etat ne décide pas de la ventilation de ton budget entre la nourriture, les loisirs, les soins corporels, la quantité journalière de vitamines ou de bières... pourquoi ce serait l'Etat qui doit décider de tel ou tel niveau de dépense de santé ?
 
La mutualisation des risques, on l'a déjà par exemple avec les assurances (auto, habitation...), qui sont privées et personne  sain d'esprit ne voudrait la confier à l'Etat. Il n'y a donc aucune raison pour que l'Etat s'arroge le droit de gérer la santé des gens en leur imposant le coût actuel (qui est autant élevé à cause de sa prétention d'universalité qu'à cause d'abus et de gaspillage propres à toute situation de monople), par exemple en imposant la Sécu à tout le monde, ce qui est d'ailleurs une contravention flagrante aux directives de Bruxelles.
 
D'ailleurs, la prétendue universalité ne l'est que de nom. Le système est devenu intenable et la part des mutuelles ne cessent d'augmenter, ce qui signifie que ceux qui ne peuvent pas s'en payer doivent se contenter du minimum syndical. Combien de vieux peuvent se payer des optiques, des prothèses dentaires ou auditives décentes ? Pas beaucoup et de moins en moins, parce que les priorités, décidées en haut lieu par l'Etat, sont ailleurs.

Si je comprends bien, t'en arrives maintenant à torturer les stats pour leur faire avouer qu'il n'y a pas de déficit de la SS ?  

 
J'imagine que tu n'es pas né avec un diabète par exemple pour dire ça. Tu proposes quoi pour ceux qui naissent avec une maladie lourde, tu leur laisses le choix entre la mort et une assurance privée 6 fois plus chère parce que toi, tu veux économiser 20% sur ton budget santé ?

La secu n'est absolument pas imposee, il y a eu nombre de reportages a la television sur des gens qui l'ont quittee et sont a present couverts a 100% par des assurances privees. On trouve sur le net un large panel de compagnies d'assurances (en particulier anglaises) qui se font meme un plaisir de faire en ton nom toutes les demarches necessaire au transfert de responsabilite.  
 
Quand au cout "eleve" de la secu, trouve moi une seule assurance privee qui ait des frais de gestions de 3% ou moins (Y a medicare a 2%, mais c'est public)

C'est mission impossible pour les salariés. Et l'Etat français a été comdamné à multiples reprises par Bruxelles pour entrave à la concurrence puisqu'il n'y a pas d'assurance privée française pour assurer ce genre de mission. Il crée de fait une insécurité juridique voire judiciaire qui n'est pas de nature à inciter les gens à quitter la SS. Le minimum qu'il fait, sous la pression de l'EU relève donc de la plus haute hypocrisie.
Et si m'Etat traîne des pieds pour garder son monopole paléolithique tout simplement parce qu'il sait pertinemment que s'il établit des conditions normales de concurrence, les gens quitteront la SS en masse.  
C'est donc une preuve claire et nette que le système est pourri. S'il était si performant que ça, pouquoi craindrait il la concurrence. Ca ne colle pas    
 
 

Roooo, le vieux canard des frais de gestion de 3%. Non mais si t'arrives à y croire, on peut te faire croire n'importe quoi.

Y'a Fiorentino qui fait les ponts de Mai.

L'Etat doit "rembourser" quoi à la Sécu stp    
 
Quand le budget de l'Etat, les comptes de la SNCF sont en déficit, ça ne tue personne non plus    

Source ? Preuve de cela ?

Le truc aussi qu'arrive à imposer l'état, c'est au niveau du coût de la médecine privée. Bien sur, chaque practicien est plus ou moins libre de faire payer autant qu'on veut, mais qu'en fixant les remboursement de base pour tel ou tel acte, ça permet de limiter les dérives et d'offrir un coût acceptable à tout un chacun. Une sorte de bon compromis entre une gestion publique d'un système de santé en grande partie privée.

Parce que faut pas oublier par exemple que ce que l'on paye 23€ en France pour une consultation de base chez un généraliste, ça va taper dans les 100$ aux USA. La concurrence tu disais ?

Faut arrêter un peu avec les vertus magiques de la concurrence...

Surtout qu'on sait ce que ça va donner : une médecine à 2 vitesses, une de merde pour les pauvres, et une très bonne pour ceux qui peuvent payer. Niveau solidarité, on fait mieux. Mais c'est vrai que la solidarité, les libéraux s'en tamponnent.

 
C'est déjà le cas aujourd'hui.

 
Stiglitz, prix nobel d'économie, dis dans un de ces bouquin "C'est bizarre toutes ces sociétés qui nous bassinent avec l'interet que nous aurions, en tant que citoyen à avoir plus de conccurence.  
 
Pourquoi font-elles cela, alors que la concurence n'aura pour seul effet que de dimunier en fleche leur bénéficie"
 
Regardons juste les amendes misent par la commission pour entente illégale...

Et ça sera encore pire

Les assurances privées sont obligées d'assurer les gens, avec des plafonds fixés par le législateur. C'est le principe même de la péréquation propre à tout délégataire de service public.  
Ce que tu décris est donc une caricature qui ne correspond à aucune réalité.

 
M'en fous, j'suis riche.
 
 
 
(quand je vois combien j'ai payé l'ophtalmo et mes lunettes, et quand je vois combien j'ai été remboursé par la sécu, je me demande bien comment fait la sécu pour être aussi déficitaire...)

Et c'est déjà ce qu'il se passe en France. Donc tu veux quoi de plus ? Supprimer totalement la Sécu. Pourquoi ?
 
T'es quand même au courant que la Sécu ne rembourse partiellement que les frais médicaux ? Et pour certains, pas grand chose. T'es au courant que sans une mutuelle privée, la santé coute un prix monstrueux si on paye la diff de sa poche ? T'es au courant que déjà pas mal de gens se passent d'une mutuelle parce qu'ils ne peuvent pas se la payer ?  
 

http://www.conscience-politique.or [...] niquesecu2
 
 

La moyenne aux USA, c'est plutôt autour de 60$ et non 100$. Et ça peut être pris en charge en partie par la mutuelle familiale. Et si tu es couvert par rien, tu vas directement dans les hôpitaux publics qui sont obligés de te prendre en charge. Donc oui, la concurrence et le fait de pouvoir changer de crémier, oui, ça a des avantages. Si ce n'était pas le cas, on aurait nationalisé un bien aussi essentiel que le pain, voire tout ce qui touche à la nourriture.
 
D'ailleurs, dans le système français, la concurrence des médecins, ça existe encore, Dieu merci. On peut (encore) dire zut à son médecin et en choisir un autre (quoi que de moins en moins, grâce à la planification judicieuse du gouvernement il y a 20 ans, qui grâce au numerus clausus a réussi l'exploit de saigner les effectifs de médecins alors que tout le monde connaissait pertinemment la hausse des soins prévisible par le vieillissement de la population). Le vrai système nationalisé, c'est celui en Angleterre où tu es astreint à un dentiste ou un médecin attitré mais où tu attends des mois même pour des opérations urgentes. La médecine socialisée, c'est la merde.
 

La privatisation du rail en Angleterre n'a pas fait que du bien...aux passagers

Parce que la Sécu est un dinosaure inefficace, inréformable et qui nous coûte les yeux de la tête pardi. Les mutuelles peuvent très bien faire ce que fait la Sécu pour beaucoup plus efficace.  
Je ne vois pas pourquoi tu t'accroches par idéologie à une relique du passé. L'ère des idéologies, c'est fini !
 

Le rapport avec le fait que les gens quitteraient immédiatement la sécu ? Aucun, c'est HS.

Il y a des pays pauvres où c'est le cas justement pour le pain. Pour le reste, belle réponse à coté de la plaque qui prouve absolument rien. En quoi ce système US est mieux grace à sa concurrence accrue ?

Et donc ? T'es quand même au courant que personne ici ne dit du bien du système brittanique donc je vois pas ce que ça vient faire dans la discussion ? C'est complétement HS là encore. De plus, le problème du système brittanique, outre son manque de souplesse et de choix, est surtout un problème de ... financement et de pognon. Il y a pas de miracle non plus.

Avant sa privatisation, c'était pire    
Quand tu racontes une histoire, il faut raconter toute l'histoire, pas que la moitié qui t'arrange.

 
Vaste sujet...il semblerait que la tenue du rail n'ait rien à voir avec privatisation/nationalisation, mais plutôt avec l'attitude du peuple vis à vis du secteur. En Angleterre le rail n'a jamais été très aimé, et a souffert de sous-investissement quand l'Etat était à la tête du rail. A contrario les trains japonais sont privatisés, mais comme les japonais sont fiers...ben ça fonctionne bien, très bien, même, bien mieux qu'en France où il y a déjà eu des morts sur le rail.

Parce que ton propos n'est pas idéologique peut-être ? Tu dis que ces mutuelles peuvent mieux faire en moins cher ? La preuve de cela ?
 
Me sort pas "grace à la concurrence", parce qu'il y a pas plus idéologique de chez idéoligique que d'affirmer  que le M.arché auto-régulateur dans l'intérêt de tous est le meilleur système    

Bah oui, comme en Egypte. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas une réussite.
 

Bah regarde le nombre de scanners IRM, de lit d'hôpitaux ou de soignants pour 1000 malades chez eux et compare à ce qu'il y a chez nous    
 
 

Ce que ça vient faire dans la discussion est que la médecine socialisée, dont la forme poussée se trouve en Angleterre, c'est de la merde. Donc il n'y a vraiment pas de quoi se bomber le torse avec le système français actuel qui n'est de toute façon pas durable et qu'on est obligé de réformer. L'Etat doit y mettre moins son nez et non plus (comme en Angleterre).

 
wiki:
 

Les faits sont bons, mais les conclusions totalement fausses.

Dans les 2 cas, c'est principalement un problème de POGNON.

J'ai plus les chiffres en têtes, mais si on regarde la part du PIB consacré à la santé (de manière globale, public, privé tout mélangé), les USA dépensent largement plus de pognon que la France. Et si on compare les résultats de ces systèmes au niveau de la santé publique de ses habitants, on se rend compte que le système français est bien plus efficace, bien plus "rentable" (rapport pognon dépensé/état sanitaire du pays). Même si on atteint peut-être pas le niveau d'équipement aux USA parce qu'on investit moins d'argent, c'est pas pour autant que notre système est moins bon. Au contraire même.

Pour la GB, le problème est un manque de moyen. Tant qu'investit pas, quelque soit le système c'est pourri, il y a pas de miracle. Après il est clairement trop rigide leur système, on sera d'accord. Mais ne parler que ça, c'est de la mauvaise foi.

Edit: ton post montre en tout cas que c'est bien toi qui est dans l'idéologie totale en demandant une suppression totale de l'état dans la santé. Moi je défend le système français, à savoir un compromis public/privé (même si parfois le privé en profite trop et qu'on devrait recadrer). Par contre arrête de nous parler de la GB, personne ne défend leur système totalement rigide (et inefficace).

Et il le sera toujours, le jour où la sécu va gagner de l'argent on va demander la baisses des côtisations etc.. donc il ne sera jamais bénéficiare, c'est une énorme caisse noire pour l'état et/ou les partis.

La preuve ?? Mais c'est une blague. Je t'ai donné le lien d'un site où tu trouves toutes les infos que tu veux et tu me demandes des preuves ?
Pourquoi alors tu ne répondrais pas avant à ma question précédente : si la SS était si compétitive, pourquoi le gouvernement fait tout pour empêcher la concurrence en allant jusqu'à mentir sur la position de l'UE à ce sujet (cf mon lien précédent, que tu as rejeté comme HS sans autre forme de procès).
 
Je crois surtout que tu n'as aucune envie de savoir. Alors on va arrêter les frais. Merci au revoir.

Y a aussi des accidents en France    
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _en_France
 
Maintenant il faudrait un vrai comparatif statistique, et là c'est autrement plus complexe...ne serait-ce que pour filtrer les accidents par type.

Oui mais tu as "oublié" de signaler les gros accident AVANT la privatisation et l'état déplorable des chemins de fer britanniques après des années de gestions par l'Etat.  
Mettre les problèmes sur le dos du secteur privé qui a hérité d'un cadavre, c'est franchement malhonnête  
 
Edit : d'ailleurs, dans le lien wiki (que tu te gardes bien de coller), juste avant ton extrait, il y a écrit ceci:
"Sécurité : c'est l'un des thèmes les plus sensibles. Le chemin de fer peut poursuivre une amélioration continue de la sécurité sous le régime de la privatisation ; en fait, le taux d'amélioration a augmenté par rapport à celui enregistré dans les dernières années des BR [British Rail, l'E publique]."

 
Merci pour ton honnêteté intellectuelle    

Ma question est : "où est la preuve que les gens quitteraient forcément et immédiatement en masse la sécu publique s'ils le pouvaient  ?" (ce que tu affirmais dans un de tes posts).

Ta réponse : un lien sur le fait que la France est contre une mesure européenne.

Ca a pas grand rapport. Je te demande pas pourquoi la France refuse de libéraliser entièrement le marché de la santé, mais pourquoi les gens quitteraient forcément la sécu s'ils le pouvaient ? Parce que comme l'a dit Ciler, n'importe qui peut déjà quitter la sécu. Et il y a pas vraiment de départ en masse. Alors j'attend toujours une réponse à ma question

 
Par définition, c'est quelque chose de déficitaire. A moins qu'on fasse payer ceux qui ont les moyens bcp plus chers...

 
monde-diplomatique-Le chaos des chemins de fer britanniques
 

Pour la santé, quelques chiffres intéressants, datant de 2003, pour MiniTax  :

http://www.oecd.org/document/50/0, [...] _1,00.html

Bref, la dépense US pour la santé est bien plus importante qu'en France. Mais les USA ne sont même pas si "privé" que ça, même eux ont pour source publique pas loin de la moitié du financement de santé.

De manière générale, partout dans les pays riches, la santé est quasiment aux trois quarts financée par de l'argent public. Si vraiment c'était si mauvais que ça, pourquoi ça perdure à un tel point partout ?

http://quitter_la_secu.blogspot.com/
http://www.youtube.com/watch?v=u3l [...] re=related
 
Ah tiens, on me souffle que non, tu as tord. C'est tout a fait possible, pour les salaries comme pour les indépendants. C'est meme facile puisque, comme je le disais, les assurances en particulier anglaises font toutes les demarches administratives pour toi

Personne ne dit qu'il doit être bénéficiaire (et je te met au défits de me quoter la dessus). Par contre il est censé être à l'équilibre sur le long terme, sinon il est sous-financé et/ou mal-géré. (ce qui nécessite dans les deux cas un ajustement)

Ton lien sur les données de l'OCDE est intéressant justement, pourquoi ne pas voir le détail au lieu de se contenter de moyenne générale ?  
Sur leur index, on peut y comparer objectivement quelques indicateurs pour savoir si le système de santé à la française est aussi bien que tu le prétends:
- Appareils IRM, radio, tomodensitomètres, on est à la ramasse.
- Nombre d'infirmières, on est carrément pathétique
- Nombre de médecin, c'est moyen sans plus, mais la hausse annuelle du nombre de médecins est très faible ces dernières années et c'est inquiétant compte tenu du vieillissement de la population
- Espérance de vie à 65 ans, on est bien mais pas mieux que les Suisses ou les Canadiens
 
Et pourtant, niveau dépense de santé en part de PIB, la France se classe 3e le plus cher, presque à égalité avec les Suisses alors selon les indicateurs précédents, les Suisses sont très loin devant nous. Les Canadiens, qui dépensent 10% de moins que nous pour leur santé, sont également devant nous dans le classement (j'ai pris Canada et Suisse mais il y a sûrement d'autres pays meilleurs que nous sur ces indicateurs). Manque de pot pour les partisans de la médecine socialisée, comparé à la France (80%), la part publique du total des dépenses de santé est 20 points plus bas en Suisse (60%) et 10 points plus bas au Canada (70%)
 
Je sais pas pour toi, mais pour moi, deux conclusions s'imposent:
1. le système français est loin d'être aussi bien que tu le prétends
2. chez nous, on fait moins bien, mais c'est PLUS cher.
 

Ca perdure, mais ce n'est pas durable et rien ne dit que la part publique ne serait pas en train de diminuer partout.
Avec les baby-boomers qui partent à la retraite en masse et la population qui vieillit, le système français est en train de s'écrouler sous tes yeux. On ne peut pas continuer à faire comme si de rien n'était, pourquoi nier une telle évidence ?
 
Cite nous un exemple de pays qui a une médecine fortement socialisée, où la part publique dans les dépenses de santé est supérieure au nôtre (80% !) et qui a de bons indicateurs. Des indicateurs objectifs et non les micro-trottoir genre "demande à tous ceux qui vont à l'étranger, ils répondent tous qu'ils aiment notre médecine à la fraôançaise".  
Tu ne peux pas ? Dommage.    

J'ai dit que quitter la sécu, c'est "mission impossible". J'ai pas dit que c'est "impossible".  Nuance.
 
Pour l'instant, le fait est que l'Etat fait tout pour garder son monopole sur la SS et qu'il y a uniquement que des assureurs étrangers installés à Londres ou à Genève.  
Dans n'importe quel domaine, il y aurait eu comdamnation pour entrave à la concurrence et abus de position dominante. Mais pas ici. Cherchez l'erreur.  

Effectivement, faut pas y regarder de trop pres a l'entrave hein... On pourrait s'apercevoir que le gouvernement bloque, par exemple, l'entree d'Illiad sur le marche 3G, ainsi que celle d'un certain nombre de groupes du BTP sur les marches publics  

 
c'est anti liberal ça non ?