Reprise du message précédent :

 
La voiture comme bien de consommation va disparaître
Bientôt le tram à réacteur nucléaire

La première bourse française fut créée à Lyon en 1540, celle de Paris en 1724, avec 7 valeurs cotées...
Mais peut-être que dans d'autres pays, en particulier plus au nord...  

   
Les tours de potier, vieux de plusieurs millénaires, sont des machines outils.
Idem des moulins à eau, des norias, etc.
Les moulins à vent ont plus de mille ans d'existance.
Bien sur qu'elles avaient des machines outils.

Je n'ai nullement dit ça.
Je ne suis pas un passéiste.
Je ne dis certainement pas "c'était mieux avant".
Je dis que d'autres ayant vécus avant nous, sont tout autant digne de reconnaissance que notre "supra-giga-tera" civilisation du XXIe siècle.  

C'est à peu près là qu'est le problème visiblement.

 
Sauf s'il est interdit de s'échanger des titres en-dehors du système mis en place par l'entreprise. Cela veut donc dire que c'est à elle d'établir la valeur de ses actions. Qu'est-ce que cela produirait comme effets pervers ? Et ces effets pervers pourraient-ils "contaminer" les autres entreprises comme le font les bulles spéculatives ?
 

 
 
http://picasaweb.google.com/rue89. [...] #slideshow

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thermosolaire
 
ca a autrement plus de rendement que les panneaux photovoltaiques

 
On se demande qui de l'état et des banques se fait plus de beurre sur l'autre    
 

alors qu'un quart de l'humanité a faim

Ca, c'est l'utopie.
La pratique, c'est que ça permet de spéculer et de donc déconnecter la valeur des actions de la valeur des entreprises.

 
Mouhai, réglementer, réglementer, encore et toujours réglementer.
Sauf que le premier défit auquel on demande aux polytechniciens de se confronter, c'est de trouver des moyens légaux de contourner toutes ces lois.
Et puis, finalement, plus il y en a, et moins c'est difficile, car elles se contredisent de plus en plus entre elles.
 
La France croule sous les codes et les réglements. Un véritable tigre de papier.    
 

c'est dur d'être exhaustif ...
 
des prets immobiliers ont été octroyés a des gens insolvables, c'est court... on pourrait completer en demandant pourquoi tant de gens étaient insolvables, la réponse tien dans la délocalisation des industries américaines en amsud et en chine et a la précarisation de la classe ouvrière américaine...
et pourquoi les delocalisations ? parce que l'avarice des actionnaires à abouti a demander des rendements annuels completement impossibles à atteindre dans des pays developpées dont la croissance tourne autour de 2%/an...
 
et pourquoi tant d'avarice ? parce qu'on est passé d'une vision de sociétés solidaires (retraites par repartition, enseignement public, sécu soc.) à une vision individualiste ou tout le monde est en concurrence avec tout le monde..
 
etc. etc.

Si la situation se stabilise un jour, les banques et les politiques trouveront bien une excuse pour que ces premières aient beaucoup moins à rembourser que prévu... par exemple en arguant de l'instabilité dans le secteur ou la compétition féroce entre banques, etc...

Elle? L'entreprise? Mais l'entreprise d'après toi c'est "qui"? C'est ceux qui en sont les propriétaires, autrement dit les actionnaires. Les actionnaires peuvent parfaitement décider de la valeur à laquelle ils valorisent leur action et veulent les vendre. Seul problème, les acheteurs risquent de n'être pas d'accord de payer ce prix là. Retour à la case départ.  
 
Il leur faut trouver l'équilibre entre ce que les acheteur potentiels des actions sont prêts à payer et le prix auquel les vendeurs sont prêts à vendre. Quand on commence à faire ça autrement à une autre échelle qu'annecdotique, l'idéal est un grand marché sur lequel toutes les personnes intéressées à vendre ou acheter des actions se retrouvent. La bourse quoi.

 
...ou pas.

pour le sondage, répondu ">2ans" vu que bon dans 2ans on aura meme pas fini les alt-a et autres merdes, si rien ne change c'est 5 ans de recession et 5ans de plus avant la prochaine crise ...
 
mais j'ai aussi coché "crise sociale violente" car bon il faut que les choses changent quoi !

 
Merci pour ce brin de culture.    
 
Au fait, n'est-ce pas ce qui a conduit l'église chrétienne à décréter que le prêt à intêret était interdit ?
 
Et reste que ces dernières années, les outils financiers se sont considérablement complexifiés grace aux outils mathématiques. Donc si, je pense qu'on a inventé bien des choses durant le XXe.
 

C'est pas aux entreprises d'organiser un marché pour leurs titres. Et si elles le faisaient... ben ça serait informatisé et y'aurais un carnet d'ordre et tout ce qu'on trouve en bourse. Et probablement sous-traité à des sociétés spécialisées. Qui auraient probablement la bonne idée de regrouper tous ces carnets d'ordre sur une seule plate-forme commune. Bref, ça redeviendrais une bourse. Quel que soit la façon dont on s'y prend, il faut bien organiser un marché pour permettre à acheteurs et vendeurs de se rencontrer, bref il faut bien une bourse.
 
Quant à "établir la valeur de ses actions" : le prix de toute chose est celui à laquelle on lui trouve un acquéreur. L'entreprise peu bien raconter que son action vaut 1000 €, si y'a pas d'acheteur à plus de 50 € ben le prix c'est 50 €. On peu pas contourner le mécanisme d'offre et de demande sauf à tuer tout échange (ce qui n'est pas envisageable dans un système économique)

 
   
 
Spéculation immobilière.
 
Les gens achetaient aujourd'hui parce que ce serait plus cher demain.
 
Ce faisant, ils ont créé une demande très fortes faisant effectivement augmenter les prix. Etc.
 
Et aujourd'hui, ils n'achètent plus parce que ce sera moins cher demain.
 
Mais bon, je serais ravi d'avoir ton avis.    
 

Je ne demandais pas à avoir un récapitulatif, je demandais si quelqu'un l'avait fait, parce qu'il se raconte beaucoup de bétise quand même ici
 
Merci néanmoins

 
On va pas leur prêter à 0% non plus.
Le tx élevé est aussi là pour leur rappeler qu'elles doivent le rembourser et que ça coûte cher.

Ce que la suppression de la bourse n'aurait en rien changé    
 
A partir du moment où on peu acheter et vendre un bien dont le prix change dans le temps, il va y avoir spéculation, c'est inévitable.

Exactement.
Elle devra donc baisser le prix jusqu'à trouver un ou des acheteurs.
Où est le problème ?

 
Sauf que la bourse permet à des particuliers de s'echanger entre eux des parts sociales. Et je pense que ce n'est pas une bonne chose ça.
 

J'ai jamais dit le contraire
Mais quand les banquiers prêtent à 3% on les traite de voleurs, alors je remets les choses en perspective  

 
Bah non, c'est la fonction 1ère du marché, se rassembler et commercer.
 
Tu supprimes les bourses, tu retrouveras la bourse sous une forme différente peu de temps après.
 
C'est plus simple de centraliser que de travailler éparpiller.
 
Et ne t'en déplaise, la spéculation fait partie du jeu comme l'investissement ou l'arbitrage. Aujourd'hui, la spécualtion est exacerbée car des entités comme les hedge-funds ont pr bcp perverti le système. Mais il ne faut pas oublier que ces entités trouvent l'argent auprès des banques pour investir bien svt.
 
Plus la cohorte de produits exotiques à fort levier et bcp moins encadrés que des produits listés classiques.

Ca, j'y ai pensé. => interdit.
Il faudrait obligatoirement que ce soit un service interne à l'entreprise productive (et non à une holding et autres conglomérats).

Les particuliers n'ont pas à s'entendre de gré à gré.
Tout serait à gérer par l'entreprise.

 
Aucun problème ici.
L'entreprise sera obligé de baisser ses prétentions si elle veut des acheteurs.
L'auto-régulation fonctionnerait sans problème, non ?

 
 
Ben,
 
Oui en un sens, c'est un peu du à la spéculation des subprimes, mais pas comme tu le dis.  
 
La crise des subprimes, grossomodo, c'est qu'on a fait des crédit immobilier à des gens qui n'étaient potentiellement pas solvable pour des taux intérêts énormes et évolutifs mais qui étaient converts par la prise de valeurs de leur bien immobilier. C'est un crédit hypothécaire.  
 
Ca marche à merveille tant que le prix de l'immobilier augmente. L'augmentation de la valeur de la maison couvrait l'augmentation du remboursement du crédit.
Mais pour tout un tas de raisons, le prix de l'immobilier a baissé alors que les taux de remboursement ont continué d'augmenter. Alors quand la maison est presque payée ou qu'il reste peu, le client fait des efforts pour finir de payer. Si le client vient juste de contracter le crédit, il n'est pas solvable "donne les clés de la maison" et le crédit est arrêté. La banque doit donc éponger le crédit et elle ne peut pas. Elle se retrouve donc en faillite. (c'est grossièrement ce qui s'est passé).
Alors il faut déterminer si c'est un manque de liquidité de la part de la banque ou un manque de solvabilité.
 
La chute des prix de l'immobilier  n'est pas du aux subprimes. Les premiers contrats subprimes ont commencés en 1995, ça fonctionnait très bien jusqu'ici. C'est plutôt cette chute qui a eu des conséquences catastrophique parce qu'on avait construit un chateau de carte dessus et qu'il s'est écroulé. Le truc c'est que ceux qui ont construit ce chateau n'en ont plus rien à foutre maintenant.
 
Donc en un sens, oui on a spéculé sur la continuité de la hausse de l'immobilier. Mais ce n'est pas la spéculation en elle même qui est à l'origine de la crise.

est-ce que c'est si cher 8 % ?

Ou bien est-ce qu'on va voir aussi s'envoler TOUS les autres taux ? ce qui rapporterait ce taux à pas grand chose peut-être dans peu de temps ?

y'a une 20 aine d'année, j'ai bien emprunté à 12 % pour mon premier appartement...

edit : de là à y voir comme dans une boule de crystal la montée des taux à de hauts niveaux...

 
OUI
 
NON
 
Mais vu le niveau d'argumentation du parfait liberaliste Betcour, je ne vais pas m'emmerder à donner des arguments qu'il n'écoutera pas.

Tout à fait.
Sauf qu'à la bulle immobilière s'est greffé une bulle boursière.
La première a éclaté et a percé la seconde. Les marchés le démontrent tous les jours un peu plus.

 
Inévitable ?
Pas sur.
On a bien maitrisé l'inflation des années 70 en "bloquant le prix de la baguette de pain".
 

 
 
En théorie ces prêts sont là pour fluidifier les crédits délivrés aux entreprises par les banques et donc limiter une hausse inconsidérée du crédit ce qui aggraverait la récession.
 
Oui 12% ça fait mal au cul !    
 
Les gens qui avaient un prêt immo à tx variable ont été bien inspirés de le renégocier en tx fixe il y a 1 an ou 2.

Le «blues» des traders français de Londres
http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] ndres-.php
 

Les taux des prêts de la BCE étaient moins élevés et cela n'a pas empêché des retards de paiement qui étaient évalués à 250 milliards d'euros la semaine dernière.  

Ca, c'est ce qui est sensé se passer dans le plus parfait des mondes.
Dans la réalité, l'échange d'action entre particuliers tourne à la course PMU.

Y avait-il une bourse (même clandestine) au pays des soviets ?

Ouaip, ben tu sais ce qu'il lui dit le français moyen à la spéculation ?
Il en a marre de payer les pots cassés !
Et je reste gentil dans mes propos.    

On devrait les plaindre?  

ok..mais les taux aux entreprises sont déja dans les 6% il me semble (en tout cas dixit un petit artisan par chez moué qui en a prit un y'a quelques mois)...donc si la banque augmente "un peu" ses taux ça va pas être loin des 8%...du coup le prêt de l'Etat serait dans la norme...m'enfin on verra.

Bah si c'est un marché de gré à gré je vois pas bien ce que viens faire l'entreprise la dedans alors.
 
Le fond du problème c'est que les gens vont, naturellement, se regrouper en marché pour faire leurs transactions. (regrouper leurs demandes dans un seul média, se rencontrer dans un lieu précis, etc.). On reviendra à la bourse tôt où tard parce que ce n'est qu'une forme automatisée d'un marché de gré à gré.
 
Par ailleurs le marché de gré à gré étant compliqué, peu lisible et peu liquide, un tas d'investisseurs se détourneront des actions, ce qui sera in-fine pas favorable au développement des entreprises. Si moi j'achète des actions c'est aussi parce que je sais que je peu les revendre facilement, et au "juste prix" quand j'en voudrais plus.

Non, y'avais pas de bulle boursière en 2007. Les PER étaient proches de la moyenne historique et bien plus bas que dans la bulle de 2000.
 

Je vois pas bien le rapport. Par ailleurs "bloquer" le prix de quelque chose fini souvent mal (cf le contrôle des prix au Zimbabwe) : l'état est tenté de fixer des prix trop bas parce que c'est populaire, et quand le producteur ne s'y retrouve plus financièrement et bien il part à la pêche et y'a plus rien à consommer.

Tout un tas ?
Moi je n'en vois qu'une : il est impossible de construire une tour de Babel.  
 
Je sais, je me répète, mais c'est vraiment ça.
 
Et pourtant le Zimbabwe a été loin pour tenter de démontrer le contraire !
 

J'avais compris cela.

 
A l'origine de la crise banquaire et des marchés.
 
Par contre, la crise de l'immobilier est là maintenant (aussi   ).
 

attention, séquence "je m'y crois à mort" :  
 
 
21/10/08 16:36 SPECIAL CRISE - Nicolas Sarkozy propose une grande mise en chantier  
 
 
(AOF) - Aux grands maux les grands remèdes. Lors d'un discours prononcé devant le parlement européen à Strasbourg, Nicolas Sarkozy a plaidé pour une vaste refonte du système financier international. Selon le chef de l'Etat, il s'agit ni plus ni moins de repenser le capitalisme mondial, dont il estime que les valeurs ont été trahies. Nicolas Sarkozy va ainsi proposer une réunion extraordinaire des chefs d'Etat et de gouvernement de l'Union européenne pour préparer des sommets mondiaux de réflexion, dont le principe a déjà été accepté par les Etats-Unis.  
 
 
L'hôte de l'Elysée a souhaité que ces réunions associent les pays industrialisés du G8 aux cinq plus grandes économies émergentes comme la Chine et l'Inde, ce qu'il considère comme la "solution la plus simple".  
 
 
Parmi les autres solutions envisagées pour faire face au marasme, Nicolas Sarkozy a souhaité la création d'un "gouvernement économique clairement identifié" dans la zone euro, travaillant aux côtés de la BCE. Une idée qui a laissé José Manuel Barroso sceptique : le président de la Commission européenne a immédiatement rappelé l'importance de "ne pas mettre en cause l'indépendance de la Banque centrale".  
 
 
Troisième mesure phare avancée par le dirigeant français : la création en Europe de fonds souverains destinés à apporter une réponse industrielle à la crise. "Je connais parfaitement les désaccords entre certains pays sur le sujet, mais je ne peux pas imaginer qu'on m'explique qu'il fallait une réponse unie européenne à la crise financière et que face à la crise économique il n'en fallait pas une", a t-il martelé.  
 
 
Au passage, le président de l'Union européenne n'a pas manqué d'épingler les dérives du système actuel, en exigeant qu'"aucune institution financière ne (puisse) travailler sans être soumise à une régulation financière" ni qu' "aucune banque qui travaille avec l'argent des États ne puisse travailler avec des paradis fiscaux".  
 
 
Pas question non plus de reproduire l'affaire Kerviel. Les systèmes de rémunération des traders devront désormais être calculés "de façon à ne pas pousser à une prise de risque inconsidérée". Même les Etats-Unis n'ont pas été épargnés. "Peut-on continuer (…) à porter les déficits de la première puissance mondiale sans avoir un mot à dire ? La réponse est clairement, non", a estimé Nicolas Sarkozy, appelant à revoir le système monétaire.  
 
 
(M-L.H.)  
 
 
Copyright  2008  AOF  
 
 

Il n'y en a pas, c'est comme ça que fonctionne la bourse. Et de fait ça rend  ta proposition au mieux farfelue.

Mais avec qui d'autre veux-tu qu'ils les échangent ces part sociales? Si les actionnaires ne peuvent pas vendre leur part à des personnes extérieures à l'entreprise, autrement dit des gens n'étant pas encore actionnaire, ils ne peuvent les vendre qu'à d'autre actionnaires. Ce qui provoquera inévitablement à terme la concentration des actions dans les mains d'un ou d'un nombre réduit d'acteurs. Je n'arrive pas à voir en quoi c'est supposé être souhaitable.

"Les systèmes de rémunération des traders devront désormais être calculés "de façon à ne pas pousser à une prise de risque inconsidérée".
 
Donc ?  mieux payé encore mais au fixe au lieu d'à la comm ?
 
sinon, à part ça, le discours n'est pas mauvais, non ?
 
même si ça reste le discours d'un professionnel du...discour...

Il y a un truc qui semble t'échapper complètement là: "L'entreprise" c'est par définition ceux qui en sont les propriétaires, autement dit les particuliers qui en détiennent les actions: les actionnaires.

 
Et après, il a chanté l'internationale , c'est ça ?

Non puisqu'ils ne pourraient pas s'echanger entre eux les parts sociales des entreprises. L'entreprise devrait d'abord racheter les parts pour pouvoir les revendre.  
Plus lourd j'en convient.
Mais on irait pas investir en bourse comme on va jouer au PMU.

Elles sont tellement à se dévelloper sans la bourse...
Croire la bourse indispensable aux entreprises est faux.

 
Et je pense que c'est très exactement ce qu'on ne devrait pas pouvoir faire avec le capital d'une entreprise.