Reprise du message précédent :

 
Risque de fâcher les acheteurs chinois et de ne plus vendre d'avion, centrale etc... donc gros risque pour les personnes concernées (dirigeant/vendeurs fr) de ne plus toucher de pots de vins et de voir leurs intérêts personnels diminuer ?

Oui, nous on a peur des représentailles. Mais bizarrement, le Japon ou les USA ont pas peur eux. Donc au choix :

• On est des lopettes
• On a une puissance économique tellement faible qu'on ne pèse absolument aucun poid

Alors que pourtant les USA sont tenus par les couilles par la Chine, au vu de leur déficit de balance commerciale astronomique  

Désolé, mais si tu veux être convaincant, il faudrait montrer que les investissements étrangers au VN ont tendance à baisser et non se contenter d'un vague "ils pensent partir".
Pas de chance pour toi, ils ont explosé ces dernières années ne montrent aucun signe d'infléchissement (surtout avec de nouvelles zones économiques spéciales qui s'ouvrent). Il y a un tel afflux de $ étranger que la bourse vietnamienne a augmenté de 200% entre 2006 et 2007 (suivi de la gueule de bois actuelle, comme tout un chacun).
Donc ce que tu as dit relève de la pure affabulation (tu veux me coller un ban si tu veux, il n'y a que la vérité qui blesse   ).

De toute façon en taxant les produits estrangers, les dirigeants US et Jap appauvrissent leurs consommateurs et ne font plaisirs qu'aux producteurs nationaux pour les produits substituables
Le jeu du protectionnisme à qui-mieux-mieux n'a jamais rien donné de bon, notamment après la crise mondiale de 1929. Ce n'est pas parce qu'un pays décide d'être masochiste et s'autopénaliser qu'il faut le faire.

Continu a mettre la tete dans le sable comme une autruche ! Continu à tourner autour du veau d'or et à chanter les louanges d'un liberalisme totalement débridré. La realité finira par te rattraper quoi que tu fasse  

Tu parles de moyenne, moi je te parle de cas particuliers. Donc non, je n'affubule pas. Et toujours aussi sympa de se faire traiter de menteur. J'ai pas la source sous la main, mais je pourrais te retrouver des exemples si vraiment t'arrives pas à me croire.

Quant au ban, ça concerne ta façon de prendre les gens pour des cons avec "cuisses de poulet" et autres. De toute façon, ton troll de hier sur le stalinisme méritait un ban cash, pas besoin de plus.

Mais comme je préfère qu'un débat ait lieu... Cela dit, faudrait que t'aies envie de débattre ce qui semble pas être toujours le cas A partir de là, tu sais ce que ça implique.

C'est pas avec des exemples qu'on raisonne, les exemples, c'est pour illustrer des chiffres. Sinon on peut se faire autant de théories que d'exemples  

La théorie est de tout de même assez simple : aller de préférence où ça coute le moins cher. A partir de là, rien d'extraordinaire à ce que certaines multinationales partent ailleurs. D'ailleurs c'est la base de développement des pays pauvres : venez chez moi parce que c'est pas cher.
 
Et me dit pas que c'est trop simple alors que toi tu te permets de faire encore plus simple avec un "la concurrence ça marche tout le temps si c'est pas faussée". Ce qui est tout simplement faux. Il y a des domaines où c'est le cas, d'autres où ça l'est pas.

 
Productivité = énergie. Moins d'énergie, moins de productivité. De grès ou de force, on reviendra à la productivité du XIXs   !

Le alternative eco de ce mois ci a un dossier ineteressant sur les délocalisations, et surtout les "non localisation" (entreprises devant venir chez nous mais préférant finalement les pays pauvres)...

 
Alors ? tu nous démontres que les inégalités n'ont pas augmenté  ?    
 
 
 

 
Disons que les inégalités ont augmenté mais, la pauvreté a diminué...

Selon les chiffres oui...mais avec l'inflation (en réalité), le nombre de pauvres a augmenté en Chine.

 
Non non, il a les chiffres pour nous prouver que "l'inégalité n'a PAS augmenté et que la pauvreté a reculé"
 

Pour l'inégalité, c'est en fait plus compliqué que "ça a diminué" ou "ça a augmenté". D'après l'ONU,  
"le Rapport mondial sur le développement humain
2002 indiquait que,malgré une définition floue et les
difficultés à cerner les tendances,il y avait consensus
sur l ’ampleur dramatique des inégalités de revenu à tra-
vers le monde. La situation n ’a pas changé."
 
Donc en fait, chacun peut y aller de son interprétation.
Mais on peut entrer dans le détail de l'inégalité entre pays et l'inégalité à l'intérieur d'un pays.
L'inégalité entre pays n'a PAS augmenté puisque le revenu/habitant des pays les plus peuplés comme la Chine et l'Inde ont augmenté très vite. L'inégalité à l'intérieur des pays a tendance à augmenter mais c'est loin d'être flagrant.
C'est ce que dit le rapport 2003 de l'ONU, chapitre 2, page 39 (cf extrait ci-dessous).
 
Par contre, la pauvreté a reculé, confirmé par l'augmentation de l'IDH et de l'espérance de vie.    
Tu noteras aussi que les pays qui ont fait le moins bien, SANS EXCEPTTON, sont ceux qui n'ont pas pris le train de la mondialisation et qui ont une faible croissance. Donc tant que ceux qui crachent sur "le système" n'ont rien trouvé de mieux à proposer, ça continuera et c'est très bien ainsi faute de mieux, que vous le vouliez ou non.
 
"Les inégalités entre les pays
On mesure généralement les inégalités entre les pays
en comparant le revenu national par habitant.Les
pays qui affichaient le revenu par habitant le plus
élevé au début du XIX e siècle figurent toujours parmi
les plus riches aujourd ’hui.C ’est le signe que la struc-
ture des inégalités est persistante au niveau interna-
tional.
En 1820,le revenu par habitant de l ’Europe oc-
cidentale était 2,9 fois supérieur à celui de l ’Afrique,
et le rapport atteignait 13,2 en 1992 (Maddison,2001).
Dans les années quatre-vingt-dix,il a augmenté de
manière lente mais continue dans les pays de l ’OCDE
à revenu élevé.En revanche,nombre d ’économies en
transition d ’Asie centrale et d ’Europe de l ’Est,surtout
la CEI,ainsi qu ’une grande partie des pays d ’Afrique
subsaharienne et certains pays d ’Amérique latine et des
Caraïbes ont connu une période de stagnation éco-
nomique.Dans le même temps,les pays en dévelop-
pement très densément peuplés,comme la Chine ou
l ’Inde,ont enregistré une croissance rapide.
Par voie de conséquence,le revenu par habitant
est en train de converger dans les pays riches,alors qu ’il
demeure plus contrasté dans les pays en développe-
ment.Cependant,lorsqu ’on le pondère en fonction de
la population,afin de déterminer les performances
relatives de chaque pays,il apparaît que le revenu
moyen des différents pays converge lui aussi.Ce sont
les pays en développement à forte densité de popula-
tion qui tirent cette évolution :la Chine et l ’Inde,qui
enregistrent une croissance alerte,sont en train de
rattraper certaines régions du monde industrialisé,
notamment l ’Amérique du Nord et l ’Europe occi-
dentale.
 
Les inégalités entre les habitants d ’un même pays
L ’analyse par pays se fonde sur les inégalités de revenu
intranationales,ce qui permet d ’étudier la corrélation
entre la politique d ’un pays (en général,le degré d ’ou-
verture de son économie et les mécanismes de redis-
tribution des richesses)et la répartition du revenu.
Dans nombre de pays,on observe une hausse des
inégalités de moyens,et en particulier de revenu.Beau-
coup d ’études tentent de cerner l ’évolution de la ré-
partition du revenu au cours du temps,pour de vastes
échantillons.Selon Cornia et Kiiski (2001),entre les
années quatre-vingt et la seconde moitié des an-
nées quatre-vingt-dix,les inégalités se sont creusées
dans 42 des 73 pays étudiés pour lesquels des données
complètes et comparables sont disponibles.Seuls 6 des
33 pays en développement (hors économies en tran-
sition)de cet échantillon ont enregistré un recul des
inégalités.À l ’inverse,17 ont constaté une aggravation.
En d ’autres termes,à l ’intérieur des frontières natio-
nales,les moyens de production et les ressources sont
de plus en plus détenus par un nombre réduit
d ’individus.
Dans beaucoup de ces pays,mais pas dans tous,
les inégalités ont commencé à s ’accentuer lors de la crise
de la dette,au début des années quatre-vingt (Kanbur
et Lustig,1999).Depuis,elles n ’ont cessé d ’augmen-
ter,en particulier dans la Communauté des États in-
dépendants (CEI)et dans le sud-est de l ’Europe.Et
elles demeurent extrêmement fortes dans une grande
partie de l ’Amérique latine.Si cette tendance persiste,
elle pourrait avoir des conséquences désastreuses sur
le développement humain et la stabilité sociale (no-
tamment en ce qui concerne la violence et la crimina-
lité ;voir à ce sujet Fajnzylber,Lederman et Loayza,
1998,ainsi que Bourguignon,2001)."
 
 
 
 
 
 
 

Bah si le revenu moyen a augmenté, la pauvreté  relative augmente mécaniquement    
Mais la pauvreté absolue (cad le nombre de $ en parité de pouvoir d'achat) diminue.  
Un "pauvre" américain est moins "pauvre" qu'un pauvre français est moins pauvre qu'un pauvre chinois (en pauvreté relative).

Où est ce que tu vois une une diminution d'énergie toi ? Tu dois sûrement rêver  

miniTax, où "L'Economie va-t-elle s'effondrer en 2001"

Il n'y a pas que le coût dans l'histoire. Sinon, la France n'attirerait pas des dizaines de milliards de $ d'investissement étranger chaque année    
Faut pas croire qu'il n'y a que les pays riches qui consomment des télés, macdo et produits de luxe.    
 
 

Lesquels ne marcherait pas ? Donne juste UN exemple stp.

Je ne sais pas si tu penses avoir affaire à une bande de troskyste ou si tu ne veux pas comprendre ce que l'on dit, mais ceux qui crachent sur le système ne crachent pas sur le capitalisme en général mais sur CE capitalisme en particulier.
 
Ce capitalisme néo-libéral et financier qu'on peut qualifier de sauvage.  
 
Et le problème ce capitalisme est de ne pas offrir les meilleures solutions de développement aux populations des pays pauvres. Bien sur, plus tu développes économiquement et moins t'es pauvre, c'est trivial comme affirmation. Ca n'empêche pas le fait qu'il y a développement et développement et que ceux qui profitent réellement du développement diffèrent selon le modèle capitaliste en place. Et actuellement, on applique celui qui profite directement le moins aux pauvres. D'où le problème qu'on dénonce.

Gné  

Là encore, c'est des slogans excessifs. La part de l'Etat dans l'économie en France, c'est 45%. Tu appelles ça libéralisme sauvage toi ? Ca n'a pas de sens    
 

Oui mais là où il n'y a pas CE capitalisme, c'est pire. Je ne me verse pas dans l'angélisme, je ne dis pas que c'est LA solution. Mais tant qu'il n'y a rien de mieux, ni plus sûr, ni ayant fait ses preuves plus longtemps, c'est la moins mauvaise solution.  
Quand tu es malade et qu'il y a un remède ayant fait ses preuves, même s'il y a des contre-indications et des effets secondaires carabinés, tu le prends quand même au lieu de te fier à un remède miracle que tu n'as jamais vu à l'oeuvre. C'est comme ça qu'on fait avancer le schmimblick, pas en consultant ce qu'a pu dire Marx.  

C'est vrai. Contrairement à tous les arguments des libéraux, la France attire bcp les investissements étrangers, mais bon, ils se remettent pas pour autant en question
 

De manière générale, on constate une tendance à la fusion, à se retrouver dans un secteur avec 2 ou 3 gros qui dominent le marché. A partir de là, on sait que la concurrence ne marche plus. Et que pronent les "règles" du marché ? De casser ces entreprises donc de forcer la concurrence à exister. Donc on voit bien le problème à la base : la concurrence peut amener à son auto-destruction, ce qui montre bien qu'elle ne peut la laisser "décider" seule.
 
Exemples de problèmes :
 
L'eau avec 2 grosses entreprises en France. De plus en plus de municipalités repartent d'ailleurs sur une gestion publique de leur eau à cause du coup exorbitant due à une absence de concurrence.
 
La téléphonie mobile : concurrence bien poussive qui apporte pas grand chose au consommateur. Faut dire qu'au lieu de faire un réseau unique avec plusieurs opérateurs déployant leur service dessus, on les as laissé déployer le même réseau en triple. Faut amortir après. Mais bon, la concurrence veut qu'on installe pas un réseau commun ...
 
L'Internet : là on peut se dire que ça a bien explosé. C'est vrai, mais aujourd'hui, on se retrouve avec 3 ou 4 gros qui proposent quasiment exactement la même chose au même prix. Alors certes, vu le rapport qualité/prix c'est intéressant, la concurrence a bien joué son rôle mais aujourd'hui elle n'existe plus.
 
Energie : il n'y aura pas de concurrence efficace face à EDF puisqu'EDF a des prix trop bas. L'union européenne a même proposé à EDF d'augmenter ses tarifs pour que la concurrence puisse s'installer. En gros, payer plus cher pour la même chose, dans le genre on se fout du monde, ça s'impose. Alors tu me diras que ça a couté fort cher de payer le réseau français ? C'est vrai, mais c'était un investissment collectif qui fait qu'aujourd'hui on en récolte les fruits en payant pas trop cher et avec une excellente qualité. Qui va s'en plaindre ? EDF a toujours eu le meilleur réseau en Europe, preuve que le public aussi a son efficacité.
 

La suite ici
 
 

Attention à EDF, les prix sont artificiellement bas, car ne prenant pas en compte les coûts de démantèlement des centrales, et ça, ça nous pend au nez dans les prochaines décennies

45% de quoi ? Tu parles de quoi ? Du taux global d'imposition ? Oublie pas aussi de prendre en compte la rédistribution ensuite.

Et puis je te parle du monde là, pas que de la France.

Où ça ? De quels pays tu parles ?

Et en quoi le libéralisme sauvage est le seul modèle à appliquer ? Ton capitalisme a massacré les agricultures de beaucoup de pays pauvres et une des conséquences de cela est la famine actuelle. C'est pas un léger effet secondaire. On aurait parfaitement pu appliquer un autre modèle agricole mondiale, donc ne viens pas dire que CE capitalisme est le seul qu'on pouvait appliquer, c'est complétement faux. Et pourquoi ça n'a pas été fait ? Parce que les occidents, qui contrôlent l'économie mondiale, avait bien plus à y gagner en appliquer CE capitalisme là. Le problème est qu'on en avait rien à foutre du développement des africains, on voulait juste faire du pognon.

Tu cites un article de www.inegalit.fr, qui quote un chercheur qui critique les chiffres de l'ONU (dont le pedigree gauchiste est impeccable). Non mais franchement.  
Autant demander à www.vegetarien.org de confirmer les vertues de la viande rouge    
 
Pour l'instant, je m'en tiens aux conclusions de l'ONU qui ne montrent pas que "les inégalités ont explosé" (dixit Enestor).

Tu parles de cet article où tu as toi même mis ça en gras :
 

 
Merci de ce lien, ça confirme parfaitement que les inégalités se sont bien creusées

Oui, je parle du budget de l'Etat/PIB. Qu'il y ait distribution ensuite, ça OK mais ce serait valable également si c'était 100% comme dans les pays communistes. Il n'empêche que cet indicateur donne une l'idée de l'influence de l'Etat dans l'économie et 45% des richesses créées passant par la main velue de l'Etat, c'est loin d'être du libéralisme sauvage.
Et tu ne pourras pas citer un pays sauvagement libéral, par exemple avec un budget étatique << 45%,  qui va mal. Au contraire, plus cette part diminue, mieux le pays se porte.    
 

Bah pleins de pays, comme l'Inde, la Chine, le Vietnam, le Ghana qui dès qu'ils s'ouvrent au marché mondial, après des années de socialisme se mettent à aller mieux.
 

Bah désolé mais ton constat est franchement faux. Il y a pleins de pays dont l'agriculture ont décollé justement grâce à l'ouverture des marchés, le cas le plus notable étant l'Inde. L'agriculture africaine a été justement massacrée par les exportations agricole subventionnées en Europe dans le cadre de la PAC. C'est vachement du "libéralisme sauvage" la PAC !
Et les émeutes de la faim (il n'y a pas encore de famine, heureusement), c'est dû en grande partie à la production de biocarburant, décidé dans le cadre du protocole de Kyoto, protocole qui ferait passer les gosplans soviétiques pour de l'improvisation. Là encore, rien à voir avec du libéralisme mais au contraire une interférence désastreuse de  la bureaucratie étatique.
Merci de ne pas réécrire l'Histoire    

*** WARNING NOOBS ON LINE ***
 
Juste une question à miniTax, de quelqu'un qui n'a jamais compris comment le système économique en vigueur pouvait fonctionner...
 
La FED, celle qui est visiblement à l'origine du crack magistral qui nous pend au bout du nez, ce ne serait pas l'emblème suprême du liberalisme par hasard ?

Oui mais tu oublie l'autre moitié de l'histoire à savoir que l'inégalité entre pays s'est réduite.  
D'ailleurs, si la pauvreté a diminué, mécaniquement, l'inégalité augmente puisque ceux qui sont devant s'éloigne, pas parce que ceux qui sont derrière ont reculé. Même le rapport Etat de la Planète 2007 de l'ONU démarre en introduction par:
"People around the world are becoming healthier, wealthier, better educated, more peaceful, and
increasingly connected and they are living longer, but at the same time the world is more corrupt,
congested, warmer, and increasingly dangerous".
 
Si les critiques du libéralisme insistent autant sur l'inégalité (avec parfois quelques envolées genre "les inégalités ont explosées"   ), c'est parce que les autres indicateurs, à savoir l'espérance de vie, l'Indice de développement humain, le taux d'alphabétisation, la quantité de nourriture disponible par personne, le % de personnes vivant sous le seuil de 2$/jour...  se sont tous améliorés et foutent un bazard monstre dans leur rhétorique.  
 
Mais franchement, ça revient à critiquer un repas succulent parce que la nappe est tachée, c'est franchement pas très honnête comme argument  

C'est un organisme privé sous contrôle étatique ça (c'est un organisme mixte à mon sens, produit des banques privées, ok, mais l'Etat a un peu plus que son mot à dire -euphémisme coercitif), il doit pas trop aimer normalement MiniTax

Tu veux dire comme JFK ?  

Georgeounet Bushounet aussi.

Complétement faux ça. Ou alors tu penses que tous les pays scandinaves sont au bord du gouffre ? Parce qu'eux ont tous un taux d'impôt supérieur à la France.

Pour le reste, dans des pays comme les USA ou la GB, la situation est pas rose pour tout le monde. Et il se passe quoi justement dans ces pays ? De très fortes inégalités (le libéralisme économique engendre forcément de fortes inégalités).

Marché sous quelle forme ? Encore une fois, il s'agit pas de dire que le capitalisme est mauvais, mais que le capitalisme actuel nécessite plus de régulation.

Et pour ce qui est de la Chine, ça reste une économie mixte, elle est pas totalement libérale. Donc tu prends là un mauvais exemple.

Le libéralisme vient de la politique du FMI et de l'OMC : ils ont poussé les agricultures locales à devenir exportatrices parce que c'était plus rentable. C'est pas qu'à cause de la PAC européenne qu'il y a le problème actuel, mais aussi parce qu'on a forcé ces pays à s'orienter vers des cultures soi-disant plus rentables au détriment d'une logique de survie à long terme via une agriculture nourricière. Et si les produits européens ont pu massacrer les agriculures locales c'est parce qu'il n'y avait pas de droits de douanes pour les empêcher de le faire. Bref, 2 raisons bien libérales qui font qu'effectivement l'Europe a pu participer à détruire ces agricultures.

Ha ben là... forcément  

De wikipedia :
Le gouverneur actuel est Ben Bernanke, qui a pris ses fonctions le 1er février 2006, nommé à ce poste par le président George W. Bush le 24 octobre 2005. Il succède à Alan Greenspan qui a été gouverneur pendant près de 19 ans.

Je ne vois pas d'où tu tiens que la FED est responsable du crack.    
Le crack actuel, c'est juste la gueule de bois après 5 ans de soulage ininterrompu. Ce n'est pas la première fois, ni la dernière fois que ça arrive.    
Si tu redéroules le fil et que tu regarde les crises de 87, de 91 et de 95 (de mémoire), celle-ci est une correction salutaire COMME UNE AUTRE qui ramène tout le monde à la raison. Ceux qui se sont emprifrés payent maintenant les pots cassés, je ne vois rien de mal ni d'anormal à ça.  
Si on ne place pas les choses en perspectives, on peut dire plein de bêtises.

En quoi elles se sont réduites ? Sur quels chiffres ? Le PIB ? C'est pas l'essentiel s'il est partagé. Or il est de plus en plus mal partagé. Donc en quoi ça s'est réduit exactement ?

Parler de repas succullent alors qu'on est au bord d'une famine monstre du à un capitalisme qui marche actuellement sur la tête, c'est assez peu ragoutant

Mais encore une fois, on ne dit pas que ça s'est pas amélioré. Mais que cette amélioration est un effet secondaire et pas l'effet premier voulu. Et que si on avait pris des décisions au niveau mondial à l'OMC ou au FMI pour aller vraiment dans un système mondialisé avec pour but premier de développer les pays pauvres et surtout d'aider leur population, de lutter contre la pauvreté, on serait déja arrivé bien plus loin. Et la famine actuelle on ne l'aurait pas. Mais personne n'a voulu de ça : fallait juste gagner du pognon, et le reste, on s'en fout. Rien à foutre de la survie des populations africaines tant qu'on leur achète du coton ou du cacao à pas cher. Voila ce qu'on a fait.

Hier chez Taddei, un ancien responsable de la Banque Mondiale disait qu'aujourd'hui avec cette famine, on vient d'annuler les effets des 10 dernières années de lutte contre la pauvreté. Donc il y a clairement pas de quoi se satisfaire, vraiment pas.