Reprise du message précédent :

 
les chiffres ne mentent pas

Oui, les benêts ne verront aucun lien entre les problèmes techniques et la politique étrangère hostile aux méchants russes
Les mecs fournissent des armes à un ennemi de la Russie, ils espéraient quoi sur le gaz ? Une promotion ?

https://www.axios.com/2022/07/15/do [...] ce=twitter
 

 
Si tu enlèves la dette de l'équation, comme le fais Janco, c'est sur que ca marche pas. Avec l'argent magique tu peux toujours "croitre".

il y a eu des tas d'études pour savoir quel allait etre l'impact sur le pib de couper les imports russes

aucune n'a conclut que le pib allait croitre

jancovici va plus loin il dit pib = energie ce qui veut dire si chute de énergie de 25% alors pib chute de 25% également
ce qui est clairement tres excessif

on obtient des études économiques beaucoup plus modérées a savoir une recession de l'ordre de 3 à 4% en allemagne
par ex cette étude https://www.cae-eco.fr/the-economic [...] rom-russia

il s'agit d'une recession à court terme car l'économie n'a pas le temps de s'adapter
on peut parfaitement avoir une économie de plus en plus indépendante de l'energie a plus long terme

edit : !n thread par ben moll un des auteurs d'une étude
https://twitter.com/ben_moll/status [...] DVuFLK6mew

spoiler: c'est pas si simple ces histoires de pib et énergie

 
 
c'est un peu plus compliqué que ça  

Si ton PIB est composé de plus en plus de cours d'italien et de massages chinois, oui.
Si tu veux conserver une part constante de vrais biens et services matériels (des voitures, des constructions, des téléviseurs...), alors non.
 
Janco ne nie pas les progrès techniques qui permettent d'obtenir une amélioration progressive du ratio PIB/euro. Il dit juste que cette amélioration est historiquement proche de 1% et donc plutôt lente par rapport aux évolutions que peuvent prendre la quantité d'énergie ou même la population.

 
 
 
ah les cours d'italiens c'est pas de la vrai économie, ya que les voitures et les grosses maisons qui comptent    
la croissance éco future ca sera ptet dans les biotechnologies, l'intelligence artificielle ce genre de chose
ca se limite pas a du "je veux une grosse voiture"
https://blog.francetvinfo.fr/classe [...] -dela.html
La vraie nature de la croissance
 
Nathan Rothschild, à sa mort en 1836, était l'homme le plus riche du monde, avec une fortune personnelle de l'ordre de 120 milliards de dollars d'aujourd'hui, soit plus que la personne la plus riche du monde actuel. Toute sa fortune ne lui a pas permis de survivre à une septicémie consécutive à un abcès mal soigné. Aujourd'hui, les antibiotiques (inventés dans les années 1930) qui auraient permis de le soigner sans dommages coûtent quelques euros. Même les personnes les plus pauvres de la planète peuvent aujourd'hui se payer ce que Nathan Rothschild n'a pas pu s'offrir.
 
C'est cela, la croissance économique. Très peu de gens aujourd'hui pourraient se payer l'immense propriété, les centaines de domestiques, dont disposait Nathan Rothschild. Mais de très nombreuses personnes d'aujourd'hui n'ont pas besoin de domestiques pour allumer les bougies de la maison, vider les pots de chambre, et entretenir les feux de cheminée, parce qu'ils ont des ampoules électriques, l'eau courante et le chauffage central; peuvent utiliser une voiture qui coûte 6 mois de salaire médian pour se déplacer à une vitesse, et avec un confort, inconnu à l'époque; et envoyer des photos de chat à la planète entière bien plus vite que le réseau de pigeons voyageurs qui a, selon la légende, fait la fortune de Rothschild.
 
 
jancovici ne raisonne qu'en terme d'efficacité énergétique si j'ai bien compris, le meme moteurs et ses "machines" ne deviennent plus efficace qu'a un certains rythme assez lent
c'est une vision limitée
 
1 effet de substitution https://archive.nytimes.com/krugman [...] type=Blogs

Of course, he’s never seen such a thing because he’s never looked. But anyway, let me offer an example that I ran across when working on other issues. It’s by no means the most important example of how to get by with less energy, and in no sense enough by itself to make that much difference. But it is, I think, a useful corrective to the rigorous-sounding but actually silly notion that you can’t produce more without using more energy.
 
So, let’s talk about slow steaming.
 
After 2008, when oil prices rose sharply, shipping companies — which send massive container ships on regular “pendulum routes”, taking stuff (say) from Rotterdam to China and back again — responded by reducing the speed of their ships. It turns out that steaming more slowly reduces fuel consumption more than proportionately to the reduction in speed:
 

So what happens when you switch to slow steaming? Any one ship will carry less freight over the course of a year, because it can do fewer swings of the pendulum (although the number of trips won’t fall as much as the reduction in speed, because the time spent loading and unloading doesn’t change.) But you can still carry as much freight as before, simply by using more ships — that is, by supplying more labor and capital. If you do that, output — the number of tons shipped — hasn’t changed; but fuel consumption has fallen.

note : krugman va (un peu) vite avec son exemple c'est pour ça je rajoute ce commentaire
As a naval architect who actually did slow steaming studies for a oil major in the 70s, PK is absolutely correct, noting also that the other response is not just more ships, but much bigger ones, which don't have nearly as much steel or engine per TEU, mainly enabled by better structural analysis.
 
That said, there are any number of well known techniques, large and small to reduce energy intensity, much less to develop alternatives and even to sequester carbon.
 
One small example of the latter is restoring kelp forests to their historic ranges, which mainly requires giving sea otters refuge from sharks in new areas until kelp goes back (sea otters eat sea urchins, which would otherwise each kelp anchorages).
 
A large example jsthat ocean thermal energy conversion might be a large enough sequestration mechanism to actually take up most of the surplus, given other low carbon sources.
 
 
outre les effets substitutions , a long terme l'économie se construit sur le principe de destruction créatrice, jamais évoquée par des gens comme janco
c'est à dire que les nouvelles techniques ne font pas que s'ajouter aux anciennes, elles entrainent la disparition d'activités anciennes
l'exemple classique c'est qu'avec l'emergence du numérique pour rappel, kodak a fait faillite, on utilise plus de pelicules
https://fr.wikipedia.org/wiki/Destr [...] 3%A9atrice
on pourrait parfaitement, non pas améliorer l'efficacité énergétique pr construire des téléviseurs, mais trouver des nouvelles techniques qui rendront la télévision obselete et vide de sens et que ce soit remplacée par quelque chose jugé socialement tout aussi utile mais moins énergivore/intentsif en ressources
 
enfin les théories du découplage sont absolument pas assimilées ni meme comprises
je peux citer romer qui dit que la croissance économique ce sont les connaissances qui s'ajoutent les unes aux autres et que donc cela permet de réorganiser l'acitvité économique dans son ensemble
de là on peut assimiler des théories de découplage plus complexes
c'est pas juste des "effets prix bidons du aux smartphones" et une "montée en gamme a la noix"
l'accroissement des connaissances permet de réorganiser la totalité de l'activité économique de façon plus efficace et donc de créer davantage de valeur économique a ressources égales
c'est bien ce que fait l'emergence du numérique qui ne se contente pas d'ajouter des biens dématérialisés aux autres et d'avoir juste le dernier smartphone à la mode,
mais qui fait que tous les précédents objets sont produits avec des techniques de production  différentes: ciné, série, musique, livre, de nombreux services, consultation médicale en ligne etc etc etc
de nombreux services d'assurance ou bancaire ne sont pas rendus de la meme façon etc
si tu produis tout de façon totalement différente, le bilan énergétique global devient pas si simple et c'est ce qui explique en partie le découplage dans les sociétés développées
pour aller faire un bilan énergétique du futur, il faudrait arriver a prédire qu'elles vont etre les techniques du futur qui remplaceront celles actuelles...balese si des gens croient réellement pouvoir faire ça
 
pour conclure, l'alliance des trois éléments
- effets de substitution
- destruction creatrice schumpeterienne
- vision romerienne de la croissance avec accumulation des connaissances  
ca donne des relations pib/energie qui n'ont rien de simple
donc sans trop m'avancer, la vision de janco, la croissance éco c'est produire plus de trucs et l'efficacité énzergétique est à rythme faible donc on va tous mourrir est un truc franchement simpliste, il n'est pas interdit de lire d'autres livres de sciences ecos
au passage l'innovation ca se résume pas non plus à rendre les machines plus efficace
 
 
 
 
et je me méfie de ces chiffres qu'il donne, pour rappel sa courbe du meilleur modèle macro du monde est juste truquée
 
 
le think tank associé aux mines de paris, zenon, a corrigé officiellement ses chiffres

la conf entiere est là
https://www.youtube.com/watch?v=wbXTCL1JLMY
 
 
j'ai mis une étude complete du cae pour les impacts à court terme et un thread de ben moll pour alimenter la discussion, ne pas hésitez a les lire

ce qui m'étonne le plus c'est que les banques ne suivent pas l'inflation dans leur taux d'intérêt.

Merci pour les liens

Et oui !  
 
Tu préfères :
- Vivre ta vie comme en l'an 2019 jusqu'à la fin des temps, ou bien
- Voir tous tes rêves technologiques les plus fous réalisés (sur l'IA, les biotechnologies ou tout ce que tu veux) mais renoncer à toute forme de climatisation ou chauffage pour le reste de ta vie ?
 
Si jamais le scénario 2 devait se réaliser, tu comprendras certainement que l'IA c'est assez secondaire dans ta vie, finalement.
 
Ton exemple sur Nathan Rotschild est très bon. Il prouve que le ressenti physique c'est ce qui importe réellement à la fin.
Ou alors dans ton scénario 2, tu dis que tu t'en fous de prendre des douches froides parce qu'on va inventer un système qui remplacera le monitoring du corps humain qui fonctionne actuellement sous forme de ressenti, par un système numérisé qui te permettra de supprimer tes ressentis (notamment négatifs) et les remplacer par un indicateur qui virerait au rouge si ton corps sortait des paramètres nominaux ? C'est du délire.
Ou alors on va inventer une technologie révolutionnaire de traitement de l'eau en temps réel qui te permettra de te doucher avec 20 litres d'eau chaude en circuit fermé ?
 
Je pense que ton argumentation s'applique bien au passé, mais pour le futur ça n'est pas du tout garanti qu'on réussisse à trouver des innovations aussi spectaculaires que celles qu'on a connues.
La technologie semble clairement atteindre un certain plafond. Et même si la technologie peut progresser, pour la diffuser il faut toujours des bases physiques qui s'expriment en kilogrammes, kilomètres, joules...
 
Il ne faut pas rêver. En 1973 on avait déjà le téléphone portable, la voiture individuelle, l'avion supersonique, on était allés sur la lune et on déployait le GPS, en 1980 l'ordinateur personnel, et on a rien inventé qui a significativement amélioré nos vies depuis, mis à part des itérations et perfectionnements de ce qui précède.  
On a inventé tous les transformateurs d'énergie en qualité de vie possibles et imaginables et on les a perfectionné à tel point que maintenant les problèmes qu'ils posent ne rendent pas désirables leur développement et leur massification dans de plus grandes proportions.

Les gens qui disaient que l'aviation ne serait jamais quelque chose de sérieux ont été rendus ridicules par l'avenir, mais les performances passées ne préjugent jamais des performances futures.  
La seule innovation qui permettrait de se passer complètement du substrat physique pour faire vivre les humains dans un luxe apparent ce serait une technologie à la Matrix.
Mais c'est ridicule, entre la désirabilité de cette méthode et son réalisme... je suis désolé, mais je n'y crois pas du tout.
 
Tu es très optimiste et moi très pessimiste, la vérité se trouvera peut-être au milieu.

Le physicien te dira que, passé un moment, tu ne peux plus progresser ni découpler quoi que ce soit. Ca s'appelle le rendement de Carnot par exemple : le rendement physiquement maximal atteignable. Pour les moteurs des véhicules, ce rendement est en théorie limité à 1 au maximum, mais en pratique il est limité à bien moins, par la résistance des matériaux à la pression et à la température.
Donc non, tu as toujours des limites physiques qui finissent par apparaitre.
 
Après, on dit qu'on ne peut pas prévoir l'avenir, ça n'est pas tout à fait vrai.
Entre la recherche scientifique et l'application pratique il y a environ 20 ans.
Donc est-ce que tu peux me citer des progrès majeurs très prometteurs actuellement en cours de recherche ? Si non, ça veut dire qu'on aura rien de fou dans les 20 prochaines années.
Si oui, encore faut-il que ces projets arrivent à leur terme.
 
Enfin, pour ton graphe qui montre une décorrélation, tu constates un changement de pente mais tu constates toujours une pente quasi constante entre 1973 et 2019.
Mais je ne m'avance pas trop quand je parle d'argent : la mesure du PIB est un sujet d'étude à part entière, cela veut dire que l'évolution du PIB est un facteur qui est influencé par des choses très complexes. Comment tient-on compte de l'inflation et de l'innovation notamment.

Le progrès se fait de manière incrémentale, ça a toujours été le cas.

Certes, le téléphone portable a été inventé dans les années 70, mais c'est dans les années 2000 qu'il a réellement révolutionné la société.

Mais c'était également pareil pour toutes les anciennes inventions. automobile, inventé fin 19e siècle, elle a surtout impactée la société après la seconde guerre mondiale.
Et franchement, quand tu conduis une voiture d'il y a 70 ou 100 ans, tu mesures le progrès effectué.

Et dès domaines super prometteur aujourd'hui, il y en a plein : l'IA, les thérapies géniques, les neurotechnologies, les véhicules autonomes, ...

Un exemple de technologie qui peut radicalement changer notre société : on commence à comprendre les mécanismes du vieillissement et comment le ralentir voir le stopper (avec des résultats prometteurs sur des rats)
Peut-être que dans cinquante ans, plus personne ne mourra de vieillesse.

Soyons honnête, c'est totalement horrible.  

Janco parle de l’actuel.
Peut être justement qu’on va commençer a decoreler énergie et pib.
De toute façon il faudra le faire un jour. Si Poutine peut nous y aider pourquoi pas.

Elles bougent doucement mais ça se fera.
C’est juste difficile de passer les taux d’interet de 1% à 3 en un trimestre.
L’immobilier risque d’en pâtir.

Il y a monde entre voir un avenir sans eau chaude pour limiter la pollution et le monde actuel ou t’en arrive à changer de voiture parce qu’elle n’est plus compatible avec les derniers smartphone.
Je pense qu’il y a des gain possible sans revenir à l’age de Pierre, en évitant juste de créer des marchés par une obsolescence programmée ( et pourtant j’aime pas ce terme).
Dans la mode, dans l’auto, l’informatique on jete quand même des quantités impressionnantes de produits qui sont parfaitement valorisable mais comme le prix du neuf est subventionné par différente méthodes on ne se pose même pas la question.

Même sans 'subvention' il y a un problème avec le différentiel entre le prix du neuf et de la réparation, et pas que dans la tech.  
 
Récemment, je me suis aperçu qu'il y avait un trou dans la semelle d'une de mes chaussures que je porte au travail (choc, horreur, je refuse d'aller au bahut en baskets). Je vais voir le cordonnier de la galerie marchande locale qui peut me la remplacer pour... le prix de la paire neuve  
 
Alors est-ce lui qui abuse ou le fabriquant qui brade, je ne sais pas. Mais il y a un problème quand réparer un article coute deux fois son prix de fabrication.  

Par subvention je pense au sens large. Les matériaux ne coûtent pour une bonne partie quasi rien ( ce que je ne trouve pas normal) du coup c’est la mains d’oeuvre qui fait une bonne partie du produit.
Et entre la Chine et nous c’est vite calculé.
Mais du coup tu fais réparer en France ( coût de main d’oeuvre élevé) des produits qui coûtent très peu à produire en chine.
La balance n’est pas très équilibrée et du coup la réparation n’est viable que sur du haut de gamme qui est assez cher ( et globalement mieux conçu)

La chaussure en question n'est pas produite en Chine a priori mais en Europe.  
 
Mais sinon oui, ton propos permet néanmoins d'expliquer une partie du différentiel c'est intéressant  

C'est un vieux phénomène...Les téloches, on les faisait encore réparer dans les années 80-début 90 mais depuis...non sauf si matériel haut de gamme.  
Idem pour les chaussures, j'avais un oncle qui était cordonnier et il se faisait surtout de la thune sur les chaussures de luxe (et il ne faut pas croire mais même dans un coin pauvre, il y a des gens riches.)

Je dis pas. Mais l'obsolescence programmée a bon dos si en parallèle la réparation (quand elle est possible) n'est pas intéressante.

Ce n'est pas pour rien que, de plus en plus de gens font tout eux mêmes.

Je sais, j'attends pour 40€ de pièces de rechange d'iPhone 5 lô que je compte utiliser en GPS / lecteur de livre audio / MP3 dans ma caisse.

d'une je sais bien qu'on est en crise énergétique mais on en est pas encore là hein....ya des scénarios ou on arrive a fournir une énergie raisonnable aux citoyens du mmonde
l'energie n'est pas rare, (non non) on manque juste de technique pour l'utiliser...
je sais bien que l'ingénieur en chef du pays balaie ca d'un revers de la main mais c'est pas interdit d'aller lire autre chose
de deux, comme le dit sangel, imagine qu'on arrive a rallonger la vie de 500ans mais que tu doives juste prendre des douches froide ?
sérieux tu prends le monde avec juste de l'eau chaude en crevant a 60 ans?

tu as la réponse au coup du cycle de carnot dans le lien d'alexandre que j'ai mis:
De manière générale, déduire de contraintes physiques des limites de la croissance économique signifie qu'on ne comprend pas de quoi est faite la croissance économique.

Celle-ci n'est en effet rendue possible que par l'accumulation d'idées et de nouvelles techniques. Le pétrole n'était qu'un polluant des nappes phréatiques avant qu'on n'invente des techniques chimiques permettant de le transformer en matières utilisables. Savoir combien de temps durera encore la croissance économique ne dépend pas de calculs sur les limites énergétiques des techniques existantes mais de la capacité future à inventer des techniques permettant d'utiliser de manière toujours plus efficace les ressources existantes.

le cycle de carnot s'applique au moteur thermique, une technique existante
le plus drole est de me parler de cette limite alors qu'elle ne s'applique pas a la voiture lectrique qui est en plein essort
sur le sujet //www.transitionsenergies.com/voiture-electrique-moteur-rendement/
tu trouveras facilement des gens pour argumenter que les couts de transport baisseront dans les 30 prochaines années grace aux vehicules electriques
moins cher et plus efficaces, ils n'ont pas émergé a cause de la faiblesse des batteries

c'est en passe d'etre résolu et meme pour des portées de plus en plus longues
donc l'argumentation me laisse perplexe en fait
la croissance éco repose implicitement sur l'invention de nouvelles techniques, on peut difficilement savoir
dans le fond comme le souligne alexandre, les limites de la croissance éco sont les limites du progrès techniques
des tas de gens ont dit que ce dernier était fini et jsuqu'à présent ils se sont tous trompés

oui euh il montre surtout que le pib augmente plus vite que l'energie actuellement
la pente de croissance du pib n'est plus la meme que la pente de croissance de l'energie
ensuite c'est classique d'avoir des tendances linéaires en séries temporelles, ca montre.... pas grand chose

Ben oui, c'est totalement horrible.
Tu me contredis peut-être au premier niveau, c'est à dire il existera peut-être des innovations technologiques de rupture.
Mais sur l'étape suivante du raisonnement, ça ne change rien. Si on arrive à ne plus vieillir, c'est catastrophique. Cela veut dire que la population irait augmenter de plus en plus.
A moins bien sûr qu'on régule la population par des interdictions de reproduction.
L'innovation technique devient dystopique plutôt que souhaitable.

Pour l'IA, je suis très circonspect. En anglais, intelligence veut dire renseignement en premier lieu, avant intelligence. Et quand tu le comprends comme ça, c'est plus réaliste. Reconnaitre une photo de chat cela donne un renseignement mais ça n'est pas vraiment de l'intelligence.
Même si on avait de l'IA hyper perfectionnée, on ne pourrait pas en tirer grand chose. On pourrait peut-être optimiser un petit peu plus le fonctionnement de nos sociétés (réduire le gaspillage alimentaire, réduire les retards et gaspillages de manière générale) mais ça ne serait pas une révolution stricto sensu. Ca ne serait pas un miracle, mis à part pour les patrons qui pourraient virer du jour au lendemain une part significative de leurs employés.
Le véhicule autonome c'est la même chose que ci haut mais restreint au transport. A supposer une flotte de véhicules entièrement publique, on aurait une petite optimisation du nombre de véhicules requis, mais le côté dimensionnant serait toujours le trajet domicile travail en heures de pointe, ce qui ne permettrait pas de réduire énormément le nombre de véhicules en circulation.
Et au niveau circulation, avec notre peur croissante des accidents, je doute fortement qu'on décide de réduire les marges de sécurité pour optimiser le trafic.
Le scénario où des véhicules se croisent à l'intersection à 90km/h sans jamais se toucher, j'y crois pas du tout.

Seule possibilité de découplage, dans ce que tu me dis, entre le niveau de vie et l'usage de ressources, c'est effectivement ce dont je parlais, au niveau des neurotechnologies. Supprimer les ressentis négatifs du corps pour les remplacer par un tableau de bord sur smartphone. Ton corps aurait eu faim ? Tu peux faire le régime avec une alerte smartphone qui te conseille quoi manger au minimum pour optimiser la perte de poids la plus rapide, et simuler que tu manges un énorme burger gratos.
Ce genre de trucs pourrait exister ? Si oui ça serait absolument incroyable, et là encore dystopique, on pourrait vivre sans se chauffer avec un bon niveau de confort, manger des choses parfaites pour la santé en faisant croire au corps que c'est notre plat préféré à chaque repas, etc.

Des progrès de la médecine, que ce soit sur les soins ou le vieillissement, n'engendreraient certainement pas de découplage non plus.

Je suis d'accord avec toi, néanmoins le capitalisme et la planification sont mal compatibles, tout comme la planification et la démocratie

L'énergie n'est pas rare, non, on a le soleil qui nous crache dessus largement assez.
Mais ce qui manque c'est le matériel. On a pas assez de mines pour créer des panneaux solaires en open bar. On a pas assez de pétrole pour l'utiliser en open bar.
Même si on a assez de charbon pour l'utiliser en open bar, si on le fait on aura dans quelques décennies cette météo estivale en avril.

Oui, j'en ai rien à foutre de vivre 500 ans, surtout vu ce qui nous attend.

Le rendement de 1 maximum s'applique à la voiture électrique. Et le cycle de Carnot s'applique dans la centrale "thermique" qui produit l'électricité.
Pour les éoliennes, les panneaux solaires, c'est plutôt le facteur de charge qui est dimensionnant que le cycle de Carnot. C'est une limite physique différente.

Oui, on va utiliser autre chose que du pétrole. Mais quoi ? Si on trouve pas ça très rapidement ça sera perdu hein
C'est déjà en passe d'être perdu. Les grandeurs physiques qui caractérisent notre économie sont en chute.
On peut toujours pipoter sur le PIB, mais par exemple le nombre de tonnes de moutarde consommée, d'huile de tournesol, la quantité de passagers kilomètres transportés dans les différents transports, le nombre d'ordinateurs ou de téléphone vendus (quelle que soit leur "qualité" ), ou de voitures neuves, commencent à chuter les uns après les autres, ou le feront dans un intervalle de temps qui rend très difficile l'intervention d'une innovation à temps pour tout sauver...

Non, la croissance économique a reposé jusqu'à maintenant principalement sur l'augmentation de l'énergie consommée, et secondairement sur l'amélioration technique des convertisseurs d'énergie.

Donc clairement tu fais reposer la poursuite de la croissance sur des progrès techniques et innovations dont tu ne sais même pas s'ils surviendront ?
Tu fais reposer la stabilité de nos systèmes sociaux et donc la bonne santé de la population (par rapport à un effondrement, des guerres, ou autre catastrophe liée à la fin des ressources) sur une hypothèse qui ne repose sur rien d'autre que l'espoir que les progrès arrivent, compte tenu du fait qu'ils sont arrivés jusqu'à présent ?

Suivez-moi dans le désert sans eau, ni carte, ou autre équipement, on trouvera bien un oasis !

alors pour info aller estimer les besoins de minéraux necessaires à la transition énergétique il y a différentes estimations dessus et c'est quelque chose de tres compliqué à évaluer
ce sont des modèles probabilistes et c'est jamais tres simple de savoir quelle quantité de ressources il reste disponible donc j'aimerais savoir d'ou tu tiens tes certitudes
et pour information
ya eu une revue de littérature sur le sujet et pour le moment... les problèmes risquent d'etre des problèmes de stocks et non de flux
https://www.zenon.ngo/insights/flux [...] transition
Fluxes, not stocks: The real challenges of metallic resources for the energy transition
popur avoir parlé avec des chercheurs sur le sujet, on peut etre raisonnablement confiant que l'on devrait avoir assez de minéraux pr faire la transition oui

cc'est quoi le propos ? qu'un systeme physique a toujours des limites physiques ? merci....mais ca ne répond pas a mon propos
mon propos était de montrer qu'on peut toujours trouver des nouvelles techniques et de nouveaux systemes (qui auront de nouvelles limites que les précédents certes) mais qui permettent d'aller plus loin quand meme
et a ce petit jeu là, on ne sait pas jusqu'ou on peut aller non

il y a environ 500-600 articles qui traitent de systemes 100 renouvelables et cela augmente encore
évidemment le gourou en chef dit que c'est de la merde ca aide pas
je peux te donner une liste de chercheurs qui taffent dessus
je te recommande particulierement l'étude net zero america de jesse jenkins https://www.youtube.com/watch?v=bCeZ4ujYJjo
tu as un mélange de renouvelable et de nucleaire et différents scénarios
ca demande de se retrousser les manches clairement mais ca donne pas le sentiment d'un truc absolument infaisable bizarrement et les couts restent corrects
et ils se basent essentiellement sur des technos existantes
sinon il y a d'autres progrès en cours: géothermie, fusion, hydrogène, bio fuels, etc
ca progresse, on aura pas les 1.5c mais je connais un certain nombre de chercheurs qui pensent qu'on peut aller chercher les 2C

pour la seconde phrase euh
rien que sur les ordinateurs : https://www.20minutes.fr/high-tech/ [...] de%202020.
téléphone https://fr.statista.com/statistique [...] rs-finaux/
ya eu une baisse avec le covid mais c'est remonté ca a fait le yoyo
la flemme de tout aller chercher mais lol, t'es sur que tu prends pas un peu tes fantasmes pour des réalités là ? meme avec le covid et la crise on en est pas là
et s'il y a des pénuries ne sont pas des variables physiques qui buttent, juste de graves troubles politiques, des manques d'investissement qui ont mal anticipé
bref, allez voir dans ce qu'il se passe un truc immuable déterminé par les lois de la physique ca fait vraiment pas consensus

je ne crois absolument pas qu'il y ait un consensus sur la premiere phrase que tu as écrite, tu sors ça d'ou ? c'est encore jancovici ?
surtout que comment a ton pu augmenter a ce point l'energie consommée sans avoir des nouvelles techniques ?

et meme si c'est historiquement ce serait vrai ca prouve que dalle ca montre une grave méconnaissance des mécanismes qui font que les économies de marché savent s'adapter
pour info apres le pic petrolier on a continuer a croitre juste différemment
le marché internalise la rareté malgré ce qu'en dise certains, et se concentrent sur d'autres choses

pour finir, la croissance en sciences éco repose sur un etat stationnaire avant tout
 le modèle principal en sciences économiques c'est le modèle de solow
Il dit qu'en absence de progrès technique, l'economie tend vers un etat stationnaire naturellement
a long terme, la croissance éco est quasi indissociable du progres technique
donc dire que espérer qu'il y ait du progres technique pour supporter la croissance éco, bin en fait c'est juste le moteur principal de la croissance éco, l'innovation
donc c'est juste une tautologie là..... oui sans progrès technique pas de croissance, c'est presque une définition en fait

on est pas en train de dire on va avoir de la croissance en espérant du progres technique
on est plutot en train de dire les deux sont quasi indissociables a long terme, ce qui est totalement différent=> pas de bras pas de chocolat,
au passage, pas de progres=> etat stationnaire, en quoi est ce un probleme ?
c'est juste on part du principe que le progres technique est bon et qu'il vaut mieux continuer a le chercher

 
excellent post, merci
tres pedagogique

 
on disait la meme chose apres la 1ere revolution industrielles, la 2eme, etc.
 

 
   
 
les progres en genetique (et donc en oncologie) ont transforme la pratique medicale, donne naissance a des nouvelles branches (genetique, genomique), des nouvelles facons de prendre en charge les patients (medecine personnalisee).
 
C'est essentiellement du a des avancees techniques et technologiques (PCR, sequencage genetique, CRISPR) qui n'existaient pas avant les annes 80 et sans lesquelles ces secteurs n'existeraient tout simplement pas.
 
La consequence, c'est, par exemple, ca :  
 
rien qu'entre 1970 et 2010 : https://www.theguardian.com/science [...] es-doubled
 
https://ourworldindata.org/cancer-d [...] are-rising
 

 
et le trend continue largement, avec le paradigme de prise en charge des patients avec un cancer qui change: d'ici 5-10 ans max, chaque patient aura sa tumeur sequencee, et des recommandations de traitement sur base de SA tumeur, et pas simplement des recommandations basee sur le type de cancer. C'est deja le cas pour un grand nombre de patients aujourd'hui, et c'est quelque chose qui etait inaccessible au commun des mortels il y a 5-10 ans seulement.
 
Je cite uniquement cet exemple, parce que c'est mon domaine d'expertise, mais c'est typiquement un domaine qui a emerge suite a toute une serie de developpements technologiques. Suite a ces derniers, il y a eu une avalanche de donnees biomedicales generees, grace auxquelles ont peut faire des etudes, et ajouter a la masse de connaissances scientifiques dans un domaine, developper des nouveaux traitements et medicaments, etc.
 
Toutes les nouvelles boites de biotech ajd, ainsi que pas mal de grosses pharmas, leur facon de travailler et bosser sur des nouvelles molecules n'a plus grand chose a voir avec ce qui se faisait dans les annees 70, par exemple. Tout est centre sur le sequencage genetique a haut debit, une techno qui n'existait pas il y a 15 ans, et sur des methodes ML/AI (meme si y'a un peu de bullshit/buzzwords de ce cote-la, certes ).
 
bref, c'est un seul secteur, mais pour lequel 1. la croissance continue et n'est pas prete de s'arreter et 2. le benefice pour les humains est assez clair et pas vraiment subjectif comme le pot de chambre de Rotschild. Que ce soit en 1800, 1970, ou 2023, t'es content si tu survis 5x plus longtemps a ton cancer grace a une nouvelle molecule qui cible justement la mutation que ta tumeur a.

Si tu as assez de stocks mais pas assez de flux, tu as quand même des pénuries et une forme de décroissance (ou de déficit de croissance) forcée.
Si tu as des tensions géopolitiques qui limitent les flux, c'est la même chose. On voit qu'on a déjà frappé le mur concernant le gaz, on est en train de le frapper tout doucement concernant le pétrole. On en reparle dans 9 mois juste après l'hiver 2023, et on voit comment les choses ont décanté ?
Le rapport dit que les stocks ne devraient pas être un souci pour la plupart des métaux. Certains pourraient donc avoir des problèmes de stocks.
 
Même si tu as assez de métaux pour fabriquer tout ce que tu veux en batteries et autres, il te manque encore l'électricité pour alimenter tout ça.  
Si tu veux alimenter la France entière en renouvelable et éolien, concrètement il n'y aura pas un seul endroit en France depuis lequel tu ne pourras pas voir une éolienne ou un panneau solaire. Cela prendrait littéralement plusieurs % du territoire, je ne me souviens plus du calcul, si c'est juste pour remplacer l'électricité ou pour remplacer la totalité de l'énergie.
Si tu parles de nucléaire, les réserves en uranium sont là aussi limitées, si tous les pays s'y mettaient massivement, les réserves tomberaient très vite aussi. Les sources parlent de 30 à 300 ans de production devant nous, mais à l'échelle mondiale le nucléaire est un nain énergétique. C'est 10% de la production électrique. Si on multiplie par 10 la conso, on divise par 10 les réserves et on tombe sur.. 3 à 30 ans. C'est limite, même à supposer qu'on cherche de nouveaux gisements. Et ce chiffre ne tient pas compte de la substitution des énergies fossiles par de l'électricité.
 
Je n'ai pas les chiffres exacts en tête, ils changent en permanence, mais les ordres de grandeur sont ceux là et ils ne sont pas généreux.
 

On ne sait pas jusqu'où on peut aller, mais cette mentalité est quand même, encore une fois, très étonnante et optimiste.
Tu confies littéralement ta vie à un pari.
Tu paries ta vie et celle de milliards de gens dans le monde sur le fait qu'on trouvera quelque chose, tu ne sais pas quoi, mais quelque chose qui sera suffisamment innovant pour éviter des catastrophes, qu'elles soient liées au réchauffement climatique ou à l'effondrement des systèmes économiques.

Si les couts sont corrects, pourquoi on ne voit pas les ENR ou les voitures électriques se développer fortement hors de toute subvention ?
Des millions de particuliers rêveraient de pouvoir produire leur propre électricité, et de conduire un véhicule aussi agréable qu'une électrique (à la conduite c'est imbattable, vraiment, aucune vibration, aucun à-coup, réponse immédiate et linéaire, pas de bruit, récupération d'énergie...)
 
"géothermie, fusion, hydrogène, bio fuels, etc"
Les bio fuels, c'est des surfaces en compétition directe avec l'alimentation. Pour remplacer tout le pétrole qu'on utilise en France, il faudrait plusieurs fois la surface du territoire entièrement en champs de betterave.... C'est encore pire que les ENR et carrément impossible. Si on utilise des centrales nucléaires supplémentaires pour aider divers procédés agricoles de production de ces carburants, il y a moyen de faire plus efficace et n'utiliser "que" la totalité de la surface des forêts françaises...
L'hydrogène ça n'est pas une énergie primaire. Donc on revient au nucléaire.  
Enfin le nucléaire, effectivement si on réussissait la fusion ce serait génial. Néanmoins je ne base pas ma vie sur des paris de ce type.
 
Et les tensions géopolitiques sont liées à quoi d'après toi ?
De tous temps, l'acquisition de ressources n'a pas été le seul moteur des guerres et des conflits géopolitiques, mais un moteur majeur
Attends de voir l'an prochain, quand le pouvoir d'achat des gens aura été suffisamment érodé par l'inflation, on verra s'ils auront toujours l'argent pour s'acheter des ordinateurs neufs...
Et si tu parles de "avec la pandémie" c'est peut-être juste un effet transitoire lié au boom du télétravail donc un mauvais exemple. Si dans le même temps les ventes de rouge à lèvre se sont cassé la gueule, c'est un exemple non représentatif aussi.
 

La croissance économique jusqu'à nos jours a reposé sur plusieurs pilliers.
PIB = PIB/NRJ * NRJ.
On a des pourcentages faibles, donc concrètement, la croissance du PIB vaut la somme de la croissance de l'énergie et de la croissance du ratio PIB/NRJ
On regarde l'évolution des deux. Le PIB/NRJ a évolué à un rythme plus faible que l'utilisation d'énergie. Donc c'est bien le deuxième facteur qui est prépondérant dans l'affaire.
 
Concrètement, entre 1970 et nos jours, le parc de voitures a explosé, faisant exploser le PIB des activités autour de l'automobile. Ceci n'a pas été rendu possible par une baisse énorme de consommation, mais pas l'augmentation de la consommation totale, à consommation unitaire presque identique.
Les voitures consomment toujours environ 5-6-7L/100, comme dans les années 70, mais elles ont pris lentement de l'embonpoint et du prix.
Si l'efficacité énergétique avait été prépondérante, on aurait la même consommation de pétrole totale, beaucoup plus de voitures, et elles boufferaient 2L/100 au lieu de 5L/100.
Si tu vois une caisse qui consomme 2L/100 (même si elle fait que 700kg), tu m'appelles    
 
On a augmenté l'énergie consommée simplement en maitrisant son prix, en démocratisant les convertisseurs d'énergie que sont les voitures et autres engins divers et variés.
C'est grâce à des progrès techniques sur la fabrication bien sûr, mais ça n'est rendu pertinent que parce qu'on avait des quantités énormes de pétrole à utiliser.
 
Le choc pétrolier n'a pas marqué une réelle diminution de la quantité de pétrole. Il y a eu une diminution très temporaire puis c'est reparti à la hausse. La rareté du pétrole n'a jamais été intégrée par les marchés. Sinon, on aurait fait des caisses qui consommaient de moins en moins à confort constant, au lieu de faire des véhicules de plus en plus confortables à consommation constante.
 

C'est une assertion absolument pas démontrée.
Un état stationnaire ne peut pas durer indéfiniment. Sans progrès, on ne pourrait pas extraire une quantité infiniment constante du sous sol. Même avec progrès ça sera difficile, alors sans...
 
Je suis d'accord que la croissance infinie du PIB et des progrès technologiques n'est pas une fin en soi.  
Néanmoins ton discours a changé. Tu ne dis plus qu'on va avoir du progrès technologique comme on l'a toujours eu. Tu sembles maintenant admettre que le progrès technique est une condition nécessaire pour poursuivre la croissance, sans dire que tu crois que cette condition sera remplie.
Allez, prochain message et tu admettras que le progrès technique supplémentaire n'est en rien garanti
 

C'est très bien, mais si dans le même temps notre consommation plus industrielle et chimique a mené à l'augmentation du nombre de cancers ou de leur précocité, ça n'est pas forcément un bénéfice net.
Deuxièmement, on parlait plutôt des aspects énergétiques globaux, autrement dit est-ce qu'on aura toujours assez de pétrole pour maintenir un niveau de vie constant ou croissant à l'avenir ?
Et là les progrès en médecine ne sont d'aucune utilité.
 
On peut toujours innover sur certains aspects, mais on innovera jamais sur le fait qu'il faut tant de joules pour chauffer une pièce à telle température, pour porter un véhicule à telle vitesse ou encore pour fondre tel matériau et le transformer en tel autre. Il y a toujours une limite physique indépassable ici.
 
Les théories économiques fonctionnent parce que jusqu'à maintenant on a toujours trouvé une solution. Et si demain ça n'était plus le cas ? Les économistes savent pourtant mieux que quiconque que les performances passées ne préjugent rien des performances futures... C'est écrit sur tous les produits financiers.

 
si seulement il y avait des recherches sur l'augmentation de rendement des biofuels via les OGM, autre techno creatrice de croissance
 
c'est un peu triste, amha, de voir les capacites de production figees a jamais et de se voiler la face sur les futures ameliorations de rendement
a fortiori quand ca concerne des sources d'energie au sujet desquelles y'a pas eu enormement de recherche (parce que tout le monde s'en foutait et que c'etait le tout au petrole etc)
 

 
ce n'est pas le cas
c'est plutot le contraire : il y a eu diminution generale des expositions aux cancerigenes comme la cigarette et les UV
 
ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas des vrais accidents de temps en temps evidemment, mais globalement a l'echelle de la population, on diminue fortement les expositions aux substances/radiations/etc cancerigenes.
 
note : plus un pays est developpe/riche, plus il est facile pour ses habitants d'eviter les expositions aux substances et process cancerigenes. Une des nombreuses raisons pour lesquelles vouloir imposer la "decroissance" a toute la planete est criminel.
 

 
je raisonnais surtout sur le fait que les progres en medecine ou biotech sont essentiellement des developpements intellectuels/techniques qui ont donne lieu a une enorme creation de valeur (economique) pour relativement peu de conso d'energie (par rapport a des secteurs innovants du 18eme ou 19eme siecle, par exemple).
 
et par extension, c'est sans doute largement le cas dans d'autres domaines (decorrelation croissance (eco) et conso d'energie).

Tu as quand même une limite figée à jamais sur les capacités de production énergétique.
C'est l'énergie solaire par m²*la surface disponible du territoire..
Les panneaux solaires et les biocarburants ne pourront jamais faire plus. Avec des rendements qui ont eux aussi des limites. Il est cependant trop tard pour moi pour calculer l'ordre de grandeur de l'énergie que ça fournirait.
Si on recouvrait chaque cm² de panneau solaire ça ferait beaucoup, mais en pratique c'est évidemment impossible.  Il ya une limite pratique ici. On ne peut pas aller en pleine mer, au sommet des montagnes, recouvrir toutes nos maisons, ou transformer nos habitations en champs.
 
Il y aura bien sûr des progrès, mais je pense que la tendance actuelle consistant à avoir une croissance de la population plus rapide que la croissance de l'énergie va nous plomber jusqu'à ce que la population diminue. Et quand la population diminuera ça ne sera pas forcément pour les bonnes raisons.
 

C'est vrai que la vision consistant à dire qu'on mange de plus en plus de merde est assez caricaturale.
On mange de la nourriture globalement de plus en plus safe au niveau des intoxications, c'est vrai.
Néanmoins on mange de plus en plus de produits transformés, non ? Et ceux ci ne sont pas forcément bons pour la santé à long terme.
Les chiffres ne sont de toutes façons pas exploitables directement. Si les cancers augmentent, c'est aussi en raison de budgets de dépistage supérieurs. C'est un sujet à part entière.
 

On en revient aux cours d'italien
Ca pose un problème important qui est la comptabilisation du PIB.
 
D'ailleurs, je viens de penser à un vieux cours d'éco : la maladie des couts.
En préambule, on comptabilise la valeur d'un bien ou service tout simplement en le rapportant à son prix.
Les travailleurs de l'industrie bénéficient de machines de plus en performantes (plus grosses, plus efficaces..) et donc augmentent leur productivité (ou production par personne), ce qui permet d'augmenter leur salaire.
Dans les domaines non techniques, par exemple les cours d'italien, les salariés veulent des augmentations car sinon ils se reconvertiront en opérateurs de machine (par exemple un prof d'italien revendrait ses compétences en italien pour travailler dans une usine qui exploite des machines italiennes, je ne sais pas ).
Les augmentations salariales dans l'industrie se traduisent donc dans les autres secteurs par des couts qui augmentent sans raison apparente.
 
Si les salaires augmentent, les prix ont augmenté aussi.
On se retrouve donc avec la valeur du cours d'italien qui a augmenté par rapport à la valeur d'un produit manufacturé.
Pourtant ça reste un cours d'italien vs un produit manufacturé similaire.
 
Alors la maladie des couts ne participe-t-elle pas indirectement à la croissance du PIB ?

Flemme de répondre à tout ton message, mais sur ce point c'est lié à la structure même du marché électrique.

Structurellement, c'est un marché en surcapacité (on a trop de moyen de production par rapport aux besoins habituels pour pouvoir encaisser les pics), qui demande des investissements lourd en capitaux et qui mettent un temps très long pour être rentabilisé.

Sauf cas à la marge, personne n'installe de moyen de production sans subvention qu'ils soient nucléaire, thermique ou EnR.
Par exemple, la nouvelle centrale au gaz de Landivisiau a également reçu des subventions, une centrale nucléaire comme Hinkley Point est fortement financée par de l'argent publique.

la flemme de répondrr a tout moi aussi, je réponds juste a trois trucs

parce qu'il me parait totalement illusoire de vouloir réousdre les problemes sans innovation
je veux dire sans énergie fossiles tu supprimes 80% de l'energie primaire mondiale et tu dois nourrir 9 milliards d'etre humain
faire ca sans innovation c'eest stupide et completement taré
personne de raisonnable  ne peut proposer ça
ok on supprime l'agriculture intensive, l'acier, le ciment, le plastique, toutes l'energie fossiles et on prie pour que ca marche: on est censé trouver que cette stratégie est sans risque ?
donc en gros pour éviter un désastre on en provoque un soit meme quoi, je veux dire c'est de la débilité et en plus completement irréaliste ca se passera jamais
je vais juste poster une interview de smil qui explique un peu ça https://www.nytimes.com/interactive [...] rview.html

il y a des tonnes et des tonnes d'études sur les enrs c'est franchement pas ça qui manque
l'etude que j'ai donné net zero américa est tres complete
donc plutot que de dire c'est du pipo, tu en as lu combien au juste ?
tu as un site web et un documentation relativement complete https://netzeroamerica.princeton.edu/
c'est bien joli d'aller balayer ça d'un revers de la main sans meme les lire  a base de "lol mais c'est du pipo" un travail de gens plus diplomes que toi (ils sont tous docteurs en engineering de grandes univ américaines) mais c'est francheent lourd cette attitude a ne vouloir croire à rien le tout sans se faire chier a les lire

le jancovicisme dans toute sa splendeur ca croit pas aux nombreuses études de recherche officielles mais ca te sort une étude basé sur des calculs de coin de table
alors juste pour info: allez faire un travail statistique a la con comme ça, c'est juste

pour t'eexpliquer l'erreur, c'est une erreur de débutant
PIB = PIB/NRJ * NRJ. <= ca c'est une identité comptable, et non un modèle causal
donc cela néglige completement les interactions entre les deux variables la décomposition grossière que tu as faite
les deux termes peuvent avoir des influences l'un sur l'autre, donc comme ce n'est pas independant tu peux pas dire graznd chose de ton modèle grossier
pour comprendre énergie et pib il faudrait un "vrai modèle" causal et non une décomposition aussi grossière
imagine que le terme nrj augmente mais que son augmentation a aussi un impact exterement conséquent sur la variable pib/nrj ? ou meme vice versa ?
bref

Pour le coup c'est assez simple sur les progrès techniques prometteurs :
- Capture du carbone
- Nucléaire de 4e génération
- Batteries solides
- Nouveaux matériaux (perovtrucs) pour le photovoltaïque qui ont le potentiel pour nous affranchir de certaines limites niveaux métaux rares.

Est-ce que ces technologies vont percer et changer le monde j'en sais rien, mais ce sont des sujets majeurs très prometteurs en cours de recherche, et qui ont le potentiel pour changer le monde notamment vis à vis de notre dépendance aux énergies fossiles et le rejet de CO2.

Au-delà du coût de la main d'oeuvre, c'est surtout l'automatisation qui joue. Il est relativement simple de mettre sur pied une chaîne de montage qui sort quelques millions de téléviseurs par an. Il est beaucoup plus compliqué de mettre sur pied une chaîne capable de démonter un téléviseur, trouver l'origine de la panne, de remplacer le condo, refaire une soudure, remonter le téléviseur, etc

Idem pour une chaussure. Le boulot d'un cordonnier n'est pas facilement automatisable, donc c'est assez logique qu'il soit souvent plus cher de réparer que d'acheter neuf. Amha on pourrait encourager la réparation mais ce serait complexe et coûteux pour les pouvoirs publics : niches fiscales pour les réparateurs par exemple pour baisser ce coût. Je suis assez pessimiste sur le fait qu'on arrivera réellement à changer ce phénomène quand même.

 
j'ai voulu réparer un smartphone lg k40, j'ai fait venir 2 écrans de chine et tous 2 étaient moisis, finalement tout est parti a la benne  
sans pièces de qualité impossible de réparer, "belle" obsolescence la aussi

la révolution technologique qui arrive c'est la génétique;
on a eu un avant gout avec le vaccin ARN, on connait ta réticence sur le sujet.
ils arriveront peut être un sortir un vaccin anti cancer.
 
bientôt on va avoir de la viande  du poisson certain végétaux que l'on aura fait poussé artificiellement.


 
içi des scientifiques ont réussi a faire par les glande de mouton de la molécule de toile d'araignée
https://phys.org/news/2010-05-scien [...] -silk.html
içi des scientifique font produire a des organismes unicellulaire un biodiesel
https://www.sciencedirect.com/scien [...] 0417301863
 
il y a des question morale il y a des question de prudence que cela pose néanmoins cette révolution aura un impact aussi fort que celui de l'électronique, parce que cela touche , la santé, l'alimentation, et l'industrie.
 
ceux qui développent ces technologie en parle peu de peur de se faire piqué leur technologie mais ca arrive
 
 

Je n'ai rien proposé moi.
Je ne sais pas si tu as compris ce que je voulais dire en sous texte, mais cette question devrait clarifier un peu plus là où je veux t'emmener :  
Qu'est-ce qui te garantit qu'on va se sortir de notre situation actuelle par le haut ?
 
On s'est effectivement mis dans une situation où la survie de la population mondiale dépend énormément de technologies et ressources diverses et variées, sans lesquelles le nombre d'humains se mettrait à décroitre aussi rapidement que les famines et guerres progresseraient. C'est une situation fragile de dépendance, et le plan B n'est pas très convaincant (pour moi en tout cas) pour l'instant. Nous sommes d'accord là dessus. La différence semble être notre optimisme par rapport à la faisabilité de la solution.
 
Pour moi il n'y a pas de solution qui préservent 7-8 milliards d'habitants, leur niveau de vie, et le climat. Une solution qui préserverait les habitants et leur niveau de vie ne les préserverait pas à très long terme à cause du climat. Une solution qui préserve le climat (et on nous dit que même +2° c'est déjà beaucoup) ne préserve le niveau de vie de personne à part une petite élite.

Si les ENR étaient meilleures que les autres énergies, on les aurait développé bien avant.
Si on ne l'a pas fait c'est parce qu'elles présentent des contraintes supérieures. Ca ne veut pas dire que ça ne marche pas du tout.
Juste que ça marche moins bien, donc que ça représentera in fine une forme de décroissance quelque part.
 
Décroissance de l'énergie totale utilisée, ou alors si on peut maintenir la quantité d'énergie, décroissance du confort d'utilisation, ou augmentation du nombre de travailleurs requis et donc décroissnce d'activités ailleurs..
Il faudrait vraiment des innovations énormes pour changer ça.

Il y a un couplage, mais probablement dans le sens qui ne t'arrange pas.
Plus d'énergie permet de favoriser le progrès technique, la diffusion de nouvelles machines moins consommatrices.
T'es en situation open bar énergétique : tu peux te permettre d'utiliser une bonne part de ce qui est disponible pour construire des machines plus efficaces, c'est une forme d'investissement.
 
Si l'énergie disponible diminue, c'est comme quand tes revenus diminuent : tes investissements diminuent très vite aussi.
Certes, on peut bazarder les machines les plus gourmandes, mais ça ne suffit pas forcément à dégager de quoi investir.
 
Les événements actuels montrent que les jancovicistes ont raison, et donnent même de bonnes billes aux collapso.
Les Allemands ont débuté une forme de rationnement énergétique malgré les belles études qui montrent que les dizaines de milliards investis en ENR ont été probablement très utiles.
J'allais dire à un moment "rdv dans dix ans" mais même pas la peine d'attendre si longtemps, attends juste cet hiver et on va voir si l'innovation et les ENR nous permettent la croissance de la température à l'intérieur des logements pendant les vagues de froid.
 
Pour clarifier le tout, j'espère avoir tort, mais je suis plutôt pessimiste sur notre avenir à ce stade.
Est-ce qu'on pourra avoir un niveau de consommation par habitant similaire à celui de 2019 en 2050, malgré les difficultés que posera (et pose déjà) le changement climatique ? J'en doute.
Si on parle de la même chose, mais restreinte à la France, j'ai encore plus de doutes.
Toi non ?
 
Edit : je suis en train de lire le rapport de Princeton sur NetZero.. eux-mêmes admettent que rien n'est gagné. Par exemple il faudrait installer de l'éolien et du solaire, dès aujourd'hui, à un rythme près de deux fois supérieur au record actuel. Les investissements en infrastructures énergétiques devront doubler, certains scénarios triplent le nombre de travailleurs de l'énergie (avec quel impact sur la facture énergétique ? Le capital investi attend un retour!). Ils parlent eux aussi de l'impact visuel et sur l'utilisation des terres des renouvelables.  
Mais à aucun moment dans le rapport je ne vois de courbes sur les usages qui devront changer, et donc l'impact sur le niveau de vie.
J'en vois une : le nombre de décès sur les routes devrait diminuer énormément, dans la plupart des scénarios, sauf dans le scénario REF où ils augmentent.  
Deux explications possibles : les voitures électriques des scénarios électrifiés sont moins dangereuses, ou alors elles parcourent moins de km. Je ne vois pas pourquoi on pourrait mettre des technologies de conduite automatique (pour augmenter la sécurité) dans les scénarios électrifiés mais pas dans le scénario de référence, donc a priori c'est l'autre explication : auquel cas on a bien une décroissance du niveau de vie.

Je n'ai aucun problème avec le vaccin ARN, mais plus de réticences avec la mauvaise foi utilisée pour l'imposer coute que coute.
Ca n'est de toutes façons pas le sujet, tu as beau être guéri du cancer, si tu ne peux pas vivre dans un logement correctement chauffé l'hiver (ou s'il doit être deux fois plus petit), c'est une innovation technologique qui aura été utile mais pas par rapport aux problèmes énergie/climat.

On peut aussi se rechopper un virus type COVID en plus virulent et pour lequel on ne trouve pas de "vaccin" ou de traitement.