Reprise du message précédent :
Pendant que ce topic roupillait , deux évenements économique majeurs dans l'histoire viennent d'avoir lieu. Sauras-tu les retrouver ?

le bitcoin s'est cassé la gueule
le second c'est quand même pas le tx mini d'imposition des entreprises ?

Le 1er c'est la premiere emission de dette en commun dans l'ue :
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/p [...] e-20210531
Et le 2eme, c'est bien la taxe mondiale.  

 
merci pour le CR, je l'ajoute a ma liste
 
je suis toujours en train de lire "Capitalism, Alone" de Branko Milanovic, qui est extremement bien ecrit et se lit encore sans trop de difficulte malgre l'aspect parfois un peu "textbook"
je le recommande plus que chaudement a tous
 
note : ce n'est pas un livre a la gloire du capitalisme
ca decrit les differentes formes de capitalisme (dans le temps et l'espace, et les differences politiques), les aspects positifs et defauts des differentes formes, leurs causes et consequences.

Cette taxe mondiale aura-t-elle un effet réellement bénéfique ?
Je redoute, vu nos niveaux de déficits, qu'elle ne serve qu'à réduire le déficit, augmentant les prix pour les consommateurs finaux de base (nous), sans permettre une diminution d'impots.
 
Mes craintes sont-elles fondées ?

 
 
clairement pas paradoxalement c'est un de ses livres les plus critiques
 
son précédent global inequality était un cran plus optimiste
 
là pour résumer, le capitalisme c'est 95% du systeme mondial et les versions qui émergent sont pourries (us et chine)
a noter que ca tombe pas dans l'anti capitalisme non plus
 
je pense plutot qu'il prefere d'autres versions que celles qui emergent

le capitalisme va tous nous tuer et ca sera vraiment une raison a la con pour une extinction d'espece...
 
"mais ils faisaient quoi ces cons ? ils convertissaient ressource temps et énergie en... chiffres sans signification ou réalité ??? et du coup ils se sont dit que sauver leur planete n'en valait pas l'effort ? WHAT"
 
 
 

 
 
ou celle la, qui a deja 12ans
 

 
oui en gros tu sens que pour lui le systeme ideal c'etait les US d'avant Reagan
 
mais ce que j'ai trouve interessant (je ne suis qu'a 40% du bouquin sur mon Kindle ) c'est les effets secondaires de trucs qu'on pourrait considerer comme positifs (part croissante des femmes dans les travailleurs par exemple... qui mene a un accroissement des inegalites). Ca fait un peu reflechir, et tu te dis qu'il n'y a pas forcement tjs de solutions simples (ou qu'il vaut mieux eviter les solutions simplistes).
 
La description du "capitalisme politique chinois" est tres interessante egalement, car je connaissais, in fine, tres peu leur systeme

 
Je redoute aussi
C'est un changement majeur. Mais je doute que le citoyen/consommateur en bénéficie malgré les belles déclarations comme celles de Mme Yellen, M Le Maire ou d'autres.

 
Je ne vois même pas par quel moyen ca va bénéficier au consommateur, au contraire les entreprises vont juste répercuter la taxe sur le consommateur comme à chaque fois.
Et si des paradis fiscaux refusent de signer le texte la taxe minimum ne s'appliquera pas partout et les entreprises continuerons as usual.

Parce que cette deuxième image est complètement mensongère.
 
La retraite à 60-65 ans, les études et l'éducation pour une large partie de la population, l'augmentation de l'espérance de vie, les libertés individuelles, la fin de l'esclavage, la protection sociale, tout ça nous vient d'une société productiviste basée sur l'exploitation de ressources souterraines (pétrole, gaz, charbon, uranium..)
 
En ce sens, la première est déjà plus réaliste. Ils sont en guenilles, en extérieur, chauffés au feu de bois. Plus représentatif de notre condition si on "construit un monde meilleur"

Ils sont sur mars sur la première image ? Je savais pas qu'on pouvait y respirer
 

 
Oui et non. C'est assez facile d'accuser le système en fait. Notre économie (dans les pays développé, enfin plus ou moins ...) est basé certes sur le capitalisme, mais aussi sur le libéralisme et la démocratie avec une grande autonomie des acteurs économique. Trop ou pas assez vis à vis des instances qui les gouverne a diverses échelles. tout ça est bien évidement discutable.
 
La conséquence reste quand même une grande liberté des acteurs. Liberté toute relative, évidement. Donc en fait l'état général du système est aussi et surtout lié aux comportement des acteurs. Le problème, c'est la  question des propriétés émergentes, a mon avis. En gros même si les acteurs ont un comportement qu'ils jugent raisonnable a leur échelle, cela a des conséquences indésirable a l'échelle globale.  
 
La question qui se pose c'est comment contrôler les effets indésirable au global, sans casser le système, c'est a dire en gardant le principe d'une grande liberté individuelle. La réponse se situe surement dans les systèmes de gouvernances. Aujourd'hui on a un certain panel, ça va de la démocratie plus ou moins libérale a des systèmes beaucoup plus coercitifs comme en chine, sachant que tous ces systèmes interagissent entre eux que ce soit au niveau économique ou géopolitique.
 
Je suis pas sur qu'on ai aujourd'hui la réponse à ce problème (je suis même a peu prés sur qu'on ne l'a pas). Intuitivement, je dirais qu'il faut une meilleure compréhension de l'imbrication de ces systèmes entre eux, peut-être a travers leur modélisation. Il est impossible je pense de faire des prévisions a leur sujet, par nature, mais en comprenant leur dynamique, en produisant de la connaissance a son sujet et en diffusant cette connaissance auprès des acteurs, on peut mettre en place des boucles de rétroactions qui permettrais d'éviter les catastrophes. Tout en ayant conscience que ces rétroactions peuvent aussi avoir un effet contraire et amplifier des dynamiques délétère (comme par exemple un effet de panique).
 
En tout cas, en ce qui me concerne, après avoir longtemps pensé la même chose, aujourd'hui, je suis a peu prés convaincu que la posture qui consiste a accuser le système de tout les maux est une voie sans issue.
 

 
C'est l’époque qui veut ça.
 
C'est à qui chouinera le plus fort.
 
La société est raciste, la société pollue, la société broie les individus, la société ne s'occupe pas assez de ceci ou cela...

 
Oui mais ça aussi, c'est pas très productif, si je puis me permettre. On peut pas en vouloir aux individus d'accuser le système a partir du moment ou il le jugent responsable de ce qui leur arrive. C'est juste que le système ... effectivement c'est eux mais sans être eux non plus. C'est justement le concept des propriétés émergente dans les systèmes complexe. En tout cas, c'est comme ça que je le comprend. Mais ça change a partir du moment ou on a pleinement conscience du probléme. On sort de cette logique qui mène a rien pour explorer d'autres pistes de réflexion.

Au risque de me répéter, c'est fort possible qu'on aille dans le mur mais je ne crois pas que le capitalisme soit le coupable. Le capitalisme n'est qu'un outil. C'est la façon dont on l'utilise, notre mauvaise gestion qui est stupide.

C'est un peu ça. En même temps, on peut postuler sans risque que le défi majeur de l'humanité aujourd'hui, c'est la connaissance, et sa diffusion. Dire que le probléme tiens dans la stupidité des acteurs qui mettent en œuvre un outils, yep .. C'est a peu prés le concept du type qui scie la branche sur laquelle il est assis et qui vient ensuite accusé la scie de lui avoir défoncé le cul.

Et ce qui est très amusant avec le problème de la stupidité, c'est quand on est trop stupide pour comprendre qu'on est stupide.

https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU

Edit: En fait, ça a toujours été la connaissance. Cogito ergo sum !

Le problème c'est pas le capitalisme c'est la façon dont il est régulé.
 
Si demain on augmente le prix de la tonne de CO² émise par 100 pour viser des objectifs climatiques par exemple, le capitalisme saura gérer cela de manière efficace bien plus que n'importe quel système socialiste.
 
Le capitalisme permet de gérer la cupidité individuelle humaine. Les autres systèmes ne le peuvent pas, ils reposent sur des considérations morales qui ne seront jamais universellement partagées.

 
Oui alors, il faut pas perdre de vue que le capitalisme aussi repose sur des considérations morales qui ne sont pas forcément universellement partagée, en particulier en ce qui concerne la propriété.
 
Pour moi le seul concept ayant vocation a l'universalité s'est celui de la liberté individuelle. Le capitalisme, en tant que système économique permet l'expression de cette liberté sous conditions. Mais si il peut exister d'autres systèmes économique plus coopératif qui respectent la liberté individuelle, pourquoi se fermer a eux ?  
 
L'affirmation de la liberté individuelle comme principe de base d'une organisation sociale, a travers par exemple la déclaration universelle des droits de l'homme peut servir de socle, c'est un peu l'idée au niveau mondial.
 
https://www.un.org/fr/universal-dec [...] an-rights/
 
Pour unir un ensemble aussi divers que l'humanité, si il faut nécessairement un socle, il faut que ce socle soit une sorte de plus petit dénominateur commun et ne contiennent que l'essentiel.

WTF  

alors laissons nous crever ?

 
C'est pas vraiment mon propos. En même temps, je me dis aussi que lorsque dans le même post, on arrive à citer Descartes et John Cleese et finir dans le suivant sur la déclaration universelle des droits de l'homme, c'est qu'il est peut-être effectivement temps de prendre un peu de recul avec le forum.
 

je ne suis pas d'accord avec tout notamment le fait que c'est les systemes coercitifs qui seront les plus efficaces a lutter contre la pollution,
pour le reste je salue quand meme  l'effort de reflexion qui dépasse les "ouinouin capitalisme" que l'on balance a tout va en ce moment et qui sont effectivement bien simplistes

 
Et qu'est-ce qui permet de dire ça ? J'avoue avoir l'intuition contraire. Mon raisonnement et que les systèmes complexe ne sont pas contrôlable par des incitation déterministe. En gros, tu ne peux pas décider de l'état du système simplement en exerçant une contrainte en entrée. il faut en permanence contrôle l'état de sortie et rétro-réagir en fonction de cet état.
 
ça c'est le premier point. Dans mon esprit, ça rejoint la cybernétique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cybern%C3%A9tique  
 
Je manque de recul par rapport a ce corpus intellectuel personnellement, mais je vais m'atteler a le creuser, au delà des clichés.
 
Le deuxième point c'est que le système complexe le deviens  (complexe et dynamique) du fait de la liberté des acteurs. Effectivement si on supprime cette liberté, ça renvient a "simplifier" le système. On résous ainsi le probléme en renonçant à la complexité.
 
C'est une façon de voir les choses. par contre, c'est forcément un retour en arrière, c'est peut-être aussi refuser d'évoluer. Évoluer c'est prendre le risque de l'inconnu, c'est aller vers un avenir non déterminé. La seule façon de le faire, c'est la connaissance. En fait, fondamentalement, je pense qu'on a pas le choix, si on y arrive un jour, ce sera forcément en suivant cette voie.
 

 
 
n'importe quoi ça vraiment un discourt de gauche, au final le capitalisme n'a rien à voir là de dans, les gens on besoin de bouffer et de ce loger et de chauffer leurs logement, de plus la pression immobilière délirant qui n'est pas du fait du capitalisme même si ce dernier en profite, la pression immobilière font que les gens habitent beaucoup trop loin de leurs lieux de travail et ça ça n'a rien à voir avec le capitalisme c'est juste que les gens sont con c'est tout !!!!
 
qu'il y ait du capitalisme ou pas faudra toujours
 
ce loger
manger
chauffer la passoir thermique qui te sert de logement.
utiliser des transport car la pression immobilière délirante font que les gens habitent trop loin de leurs lieux de travails et des centres d'intérêt économique d'importance, puis tu a aussi ceux qui on un choix de vie et préfère la campagne à la ville, mais préfère travailler en ville.
 
tout ça reste présent qu'il y ait du capitalisme ou pas, après à la marque le capitalisme peut dans quelques régions surtout aux USA et en Angleterre et en ASIE sur amplifier les problèmes sus cité, mais c'est très à la marge.

 
 
ils sont dans une grotte et des gens ont dessiné les ombres des graticiels sur les murs de la grotte !!!!!

toi, t'as pas encore réalisé que l'argent n'existe pas

Je reviens sur ce point, car il est central, dans le constat de John Cleese, "Si vous être trop stupide, votre probléme, c'est que vous n'êtes pas assez intelligent pour comprendre que vous êtes stupide, et donc vous êtes condamné a rester stupide".

Comment résoudre un tel probléme ? En informatique, on connait bien ça. C'est le bootstrapping : https://en.wikipedia.org/wiki/Bootstrapping ou les problématique d'amorçage.

Il y a déjà eu des tentatives de généralisation de ce problème à d'autres avec plus ou moins de succès, c'est détaillé dans la page wiki.

Dans notre société, le bootstrap concernant la connaissance est effectué par l'école. Une des choses qui me rend malade a son sujet, c'est que dans la culture populaire, on a délibérément ou pas répandu l'idée que l'école servait avant tout à acquérir une connaissance pratique assurant un avenir professionnel.

Cette idée est totalement stupide (en plus d'être fausse) et me met dans une colère noire a chaque fois que je l'entend. Ce n'est définitivement pas le rôle de l'école et ça ne devrait jamais l'être. L'école a le rôle fondamental de former des citoyens capable de comprendre le monde dans lequel il vivent et leur donner l'autonomie suffisante pour poursuivre le processus d'acquisition de connaissance jusqu’à leur dernier souffle. La mort est la seule raison valable d'arrêter d'apprendre (oui, une fois arrivé a ce stade, ça deviens effectivement un peu compliqué).

Pour moi la solution (ou le problème) est là, pas ailleurs.

 
 
 M'en fout tant que mon argent qui n'existe pas paie mes Factures et il le fait depuis la nuit des temps, c'est dingue pour un truc qui n'existe pas il fait énormément de chose et même très bien !!!!!
 
 Il me permet même d'avoir un Découvert Autorisé de 8000€ sans que ma banquière ne s'en offusque elle ma même dit texto " vous avez le droits vous être encore dans la limite de votre découvert autorisé" j'en était à 5600€ de découvert au moment ou elle ma dis ça dans un bureau de l'agence.
 
 Truc marrant je lui ait montré que tant que les taux d'intérêt des bonds du trésor Français était négatif mon découvert autorisé ne me coûtait presque rien en montrait les frais annuel que la banque m'avait fait payer au final l'année dernières les intérêt débiteurs ne m'auront coûté que 109€, pratique ce relevé de frais annuel!!!!

         
apprend à écrire stp, on va finir par faire un anévrisme en essayant de te déchiffrer

Suis Jancovici.
Le monde sans pétrole ni énergie fossiles c'est le monde de 1750-1800.
Est-ce qu'ils avaient des études longues, un système de protection sociale, l'abolition de l'esclavage, la retraite, etc.. ?

Tu vas me parler du progrès technologique, mais tu sais très bien que sans énergie toutes nos belles machines ne peuvent rien faire.

Le problème de la liberté individuelle c'est que c'est aussi la liberté de se rebeller.
Si tu réduis le niveau de vie en conservant des libertés individuelles, tu vas juste te taper des gilets jaune puissance 10.

A aucun moment il n'a parlé d'argent pourtant (dans ce message là )

 
En Europe, on a tendance a penser la liberté comme une sorte de bonus, une option négociable, c'est historique, des siècles de monarchie sont passé par là, malgré les révolutions, ça reste encore bien ancré, on a tendance a tout attendre du fait du Prince. Ce n'est pas le cas partout et pour tout le monde. je fais plutôt parti de l'autre vision, personnellement avec tout ceux que l’Europe a refoulé de l'autre coté de l'atlantique, si tu vois ce que je veux dire.
 
Et les gilets jaunes, si tu veux mon avis, c'est des Bisounours a coté de ceux qui ont gravé sur leur fusils d'assauts dont ils ont rempli leur caves le mot liberté.
 
Donc voila, cet espèce de chantage a la violence, il ne passe pas pour moi. Il y a la voie de la connaissance qui peut mener a la prise de conscience et à l'affirmation collective de valeurs comme la sobriété et la solidarité, mais sinon, il y aura la voie des armes, et la dedans, la liberté, c'est pas négociable. A titre personnel, la sobriété, se serrer la ceinture, ça ne me fait pas peur, il faudra faire preuve de solidarité par contre. C'est peut être ce qui manque aujourd'hui surtout à l'Ouest. Mais ça peut changer, c'est même peut-être entrain de changer, et quand les choses bougent la-bas, ça bouge plutôt vite.

1 comment tu fais de la coercition pour imposer aux gens leurs choix ? avec un etat fort jimagine donc
le probleme c'est que c'est pas parce que tu as un etat fort qui veurt pourrir les gens et leur donner une lecon de vie que ton systeme devient moins complexe
on parlait de milanovic juste au dessus et oui, et il en parle dans son livre du controle de letat en chine par exemple
 il y a un etat fort mais il ya un coté decentralisation et beaucoup de mensonges, beaucoup de corruption en chine
et pas d'etat de droit mais un pouvoir discretionnaire, donc en gros c'est pas le mec qui va le plus polluer qui va s'en prendre plein les miches mais celui qui sera le moins pote avec xi
et c'est souvent comme ca en dictature remarque
donc en gros, meme si xi decide de moins polluer bah yaura des mensonges et de lka corruption a un niveau plus local pour continuer a polluer
j'ai un ami chinois et il me le dit, plein de chiffres bidonnés la bas, pollution reportee incluse, précisément a cause de corruption
de dire que ces gens arriveront a avoir des meilleurs resultats que les democraties libres ca me parait simpliste

2
le second point c'est que meme si c'est simpliste le cout des incitations financieres ont quand meme un cote universel
donc des alternatives aussi competitives au truc polluant ca ne résoud pas tout (ya d'autres facteurs a prendre a compte) mais ca facilite franchement les choses quand meme

 
Ah ok, j'avais fait, je pense, un contresens, je pensais que tu soutenais le fait que les système coercitif étaient plus efficace pour résoudre la crise écologique. Donc, on est d'accord.
 

 
J'ai rien contre les incitation financiere, c'est leur mise en œuvre. Si je continue dans ma fixette, les boucles de retroaction, l'incitation doit être conditionné par un mécanisme de feedback. il faut mesurer en permanence l'impact et ajuster en conséquence. bon c'est une vision assez simpliste, dites comme ça. Ce qui est sur, c'est que rien ne doit être inscrit dans le marbre et il faut garder en tête que ce qui peux marcher a un instant t, peut a cause d'un effet de seuil ou de compensation quelconque, ne plus marcher, voir même avoir un effet non désiré. La complexité est là en fait.

 
yes de l'importance de la ponctuation  

Pour Sangel qui s'obstine à dire qu'on a réussi à décorréler PIB et énergie/CO2

cordiez est un ingé jancoviciste et donc c'est plus ou moins consternant quand il parle éco

 
Par un heureux hasard, le blog binaire a publié un hommage à Michel Serres en rappelant une conférence qu'il avait donné en 2007 pour les 40 ans de l'Inria :  
 
https://interstices.info/les-nouvel [...] cognitive/
 
Tout est là en fait. De mon point de vue, on vit une crise de la "complexité", et la réponse est dans l'évolution de notre rapport à la connaissance. Une fois mis en perspective, c'est limpide. Prenez une heure de votre temps pour (ré)-écoutez ce fantastique orateur, ça en vaut la peine.
 

ca a l'air intéressant
ca me fait penser a la vision de martin gurri qui est une tuerie absolue sur l'impact des nouvelles technologies sur la politique
https://www.amazon.fr/Revolt-Public [...] 1732265143

gurri en parle: on est dans des sociétés qui générent une quantité d'information ultra importante et en croissance expo
et donc le moindre expert, aussi bon soit il, est dépassé face a ça
et il parle aussi que les systemes deviennent trop complexes et que il y a donc beaucoup d'incertitudes

Parce que les économistes (macro) ont déjà produit quelque chose de valable (prédictif) à grande échelle ?
 
Et sur le fond de ce qu'il dit, sinon, t'as une contradiction argumentée ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=ohU1tEwxOSE
À partir de 8m57

la comme ca rien que le modele de la derniere crise économique et financiere a été établie a lavance par minsky par exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hyman_Minsky
 les modèles is lm ont été très utiles également et a de maintes reprises
je pourrais continuer longtemps ....

ensuite sur les liens pib et energie c'est risible les ingés font toujours la meme erreur en boucle et n'arrive pas a concevoir qu'un indicateur puisse augmenter a energie constante
du coup ils vont chercher un truc dans les importations etc
je me suis déjà exprimé en long en large et en travers sur ce sujet c'est juste pas la bonne définition du pib
mais je sens qu'on va arreter là puisque tu vas encore me sortir que la mesure du pib est mauvaise
ok dans ce cas là, si c'est pour aller definir vos propres indicateurs qui correspondent aux définitions qui vous conviennent, ca donne des discussions circulaires vides de sens

il n'empeche, le pib tel qu'il est défini actuellement, est bien décorrélé del'energie dans les pays devs

un des derniers scénars de l'IEA parle bien d'aller décorrelé le pib et l'energie au niveau mondial
non ca ne contredit pas la thermo et a peu pres certains qu'un mec comme cordiez applique betement les résultats de sciences physiques au pib sans prendre de recul sur ledit indicateur