Reprise du message précédent :

 
Justement non, Internet d'aujourd'hui n'est pas le même. Les gains de puissance sont gommés par toute la technologie embarquée dans la moindre page web.
Par contre croire qu'on fait plus vite aujourd'hui ce qu'on faisait sur le net il y a 10 ans c'est particulier aussi.
Ecrire un mail ne va pas plus vite par contre si tu essayes d'ouvrir gmail ou hotmail sur un PC d'il y a 10 ans tu vas avoir une belle surprise en terme de vitesse.
La majorité des gains en terme de puissance ont été gommés par l'évolution du software.
 
C'est comme du coté des smartphone, la dernière version d'une appli tournera normalement sur un smartphone récent mais sera à la ramasse sur une ancienne génération alors que les versions précédentes de la même appli tournaient normalement sur ces mêmes anciens smartphone. Le service rendu est le même : ton appli fonctionne. Mais tu as eu besoin d'un smartphone plus récent.
 
Encore une fois dans ces deux situations où est le gain de richesse pour l'utilisateur ? Pour la science économique nous dit que l'acheteur s'est enrichi à chaque nouvelle génération de PC ou de smartphone qu'il a acheté.
 

 
Tu n'as pas plus daté comme cliché? tu veux revenir au temps des romains ou des grecs aussi ?
Par contre sur 10 ans, en comparant une berline 5 place de 2010 à une de 2020 tu penses qu'il y a un gain de richesse pour l'acheteur ? Il se situe où? dans les rétro rabattables électriquement ?
 

 
J'avoue m'etre égaré avec le ressenti mais ce que je veux mettre en avant c'est que l'évolution technologique que l'on vit depuis 20 à 30 ans ne colle pas avec les théories économique édictées il y a 50 ou 60 ans.
Quand les ménages sont passés de "pas d'éléctroménager" à "machine à laver + lave vaisselle + aspirateur" il était pertinent de parler de gain de richesse. Quand tu remplaces une machine qui lave ton linge par une autre machine qui lave ton linge mais avec un écran au lieu de boutons est-ce que c'est toujours pertinent? La encore la théorie économique dit que l'acheteur s'est enrichi.
 

 
Je reste persuadé qu'il faut faire évoluer les méthodes et concepts économiques pour s'adapter à un monde où tous les ans sortent des nouvelles versions de hardware ou software dans tous les domaines.

 
 
 
t'es sur que ca se passait comme ca pour tout le monde ?
et t'es sur que tout le monde se fait déclasser en banlieue ?
ca dépend beaucoup des gens et des situations sociales
 
En fait le sentiment de déclassement il est probablement vrai pour les classes moyennes inférieures
voir en particulier ce poste
http://econoclaste.eu/econoclaste/130858-2/

 
 
Bien sûr que je force le trait, mais c’est évident que les terrains sont de plus en plus petits et loin des villes ... tout simplement car ça devient hors budget de se payer des terrains de 2000 ou 3000m2 en première couronne des grandes villes  
 
Tous les constructeurs te diront que depuis 30/40 la surface des terrains a sensiblement diminué

C'est leur ressenti Donc c'est faux

Tiens une de mes salariées a visité hier soir un terrain en banlieue nantaise... 600m2 à 250k€ et t’as pas posé la maison dessus encore
 
Là tu veux faire une truc dessus tu vas t’en tirer à 600 000€, ça te fait 2500€/mois donc en gros faut gagner 7000€/mois pour se payer la maison sans apport
 
A ce niveau là t’es plus dans la classe moyenne mais dans le dernier décile

 
 
personne n'a dit ca mais d'un autre coté se baser exclusivement sur le ressenti pour décrire une économie complexe a 68 millions d'habitants c'est un peu "short" egalement

Si et seulement si tu prends la nouvelle machine. Sinon tu à perdus en qualité ce qui est le point centrale de la conversation
 

Non t'as pas compris. On fait passer plus d'infos aujourd'hui par ce que ça va plus vite... Mais Ton ordi à besoins du coup de suivre la cadence
 

Heuuu non clairement pas. Ton PC d'il y a 10ans sera plus lents sur ces fameux site (même Gmail et Hotmail)
Par ce que les "interfaces" de ces sites font intervenir plus de codes côté client. Ce qui ne veut pas dire que ça serait pourri mais ça ne veut pas dire non plus que c'est transparent.
 

Non.  
La problématique est ailleurs généralement et plus une problématique d'OS de certain constructeur. Par ce que si c'est al même Appli alors non elle ne tournera pas moins bien sur l'ancienne génération. Si c'est le cas c'est que c'est justement pas la même Appli.
 

Par ce que ton postulat de départ est faux.
Tu nies le gains que ça apporte donc forcément pour toi c'est un service null pour un prix équivalent.
Alors qu'en réalité soit t'as un gains de fonctionnalités soit tu peux acheter moins chère la précédente technologie pour le même service. Donc un gains aussi.
 

Ton exemple veux rien dire. Si c'est à service équivalent alors t'as toutes les chances de toucher en 2020 une berline moins chère qu'en 2010
On parle de quoi concrètement?
Si je prends un exemple précis aujourd'hui tu peux acheter une Tesla série S beaucoup moins chère qu'il y a 5 ans et les services de celle-ci sont largement supérieur qu'est ce que t'en tire comme conclusion?
 
 

C'est par ce que pour toi, ton ressenti, il n'y a gains que si tu passes de 50 à 150 (pour schématisé) hors ça marche aussi si tu passes de 50 à 75 ça marche aussi si tu passes de 50 à 51
C'est pas par ce que tu ne vois pas le gains de richesse qu'il n'y a pas gains de richesse.
 
Si on reprend l'exemple de la navigation sur le net. Ce qui coûtait avant le prix d'un PC peut maintenant être fait via des tablettes et autre téléphone beaucoup moins chère avec plus de service pour 2x moins chère.
 

Aucun problème là dessus mais comme on peut le voir ici si déjà on s'attaque à des concepts qui sont juste est ce que la problématique c'est pas d'identifier ceux qui sont faux avant de vouloir remettre tout ça en question ?

Depuis les années 50, 99% des papiers proviennent de matheux donc je vois pas trop ce que cela changerait. Et le postulat de l’économie est justement le traitement des biens et services rares.
 
@RUI merci d’être la je me sentais seul      

 
 
 
 
j'adore ce genre de phrase propagée par des ingénieurs d'ailleurs (dont je citerai pas le nom) que l'éco ne sait pas gérer les ressources rares
 
 
pour info, on peut taper ressources naturelles + economie dans google et on tombe rapidement la dessus
 
https://www.editionsladecouverte.fr [...] 2348043529
 
 

 
 
merci
 
pour info le manuel d'eco qui explique bien que l'éco est la science de la rareté ca reste le manuel de phelps
 
https://www.amazon.fr/Economie-poli [...] 046&sr=8-1

Ca devrait être la première chose que l’on apprend aux étudiants. D’ailleurs économie car on veut économiser les ressources rares. Sinon pas besoin d’économie
Phelps est intéressant

Concernant l'inflation, je pense qu'il faut rappeler que l'objectif de l'indicateur est uniquement de mesurer la dévaluation de la monnaie au fur et à mesure du temps. C’est-à-dire combien il faudrait d'euro de l'année X pour acheter le panier moyen de l'année Y et d'ainsi pouvoir faire des comparaisons temporelles cohérentes.
Et vis-à-vis de cet objectif c'est normal qu'on prenne en compte la qualité.

Par contre, vouloir mesurer l'évolution des dépenses de Madame Michu via l'inflation, c'est se tromper d'outil.  
Il y a énormément de choses qui rentre en compte dans l'évolution du niveau de vie / dans les dépenses d'une personne et qui ne sont pas prise en compte dans l'inflation. Quelques exemples :
- L'évolution des taxes, impôts ou subventions
- Le fait que la qualité minimale disponible varie, par exemple parce que de nouvelles normes de sécurité soit imposée pour les voitures et donc que leur coût augmente.
- A contrario, qu'un besoin diminue n'est pas non plus inclus dans l'inflation. Si de nouvelles voitures permettent de consommer deux fois moins d'essence (ou que le télétravail permet de faire deux fois moins de km), ça va faire une petite différence à la fin du mois en termes de budget, mais ce n'est absolument pas pris en compte.
...

De plus, l'IPC prend en compte des choses plutôt bas de gamme. Donc pas l'iPhone 18, mais l'équivalent premier prix.
L'iPhone ne va pas plus être pris en compte qu'une autre marque de luxe comme Mercedes.

Alors, évidemment pour une certaine classe de la population, l'iPhone ou la Mercedes ou le sac Hermès sont des marqueurs sociaux importants et des augmentations de prix les impacts. Mais ce n'est pas le scope de l'IPC.

En général c'est plutôt les externalités le problème

C'est là qu'il faut que tu te remettes en question, même si t'as passé de années à apprendre le contraire.
Ce qui se passe avec Apple, et beaucoup de produits, c'est que la "qualité" augmente, mais les biens de faible qualité ne sont plus disponibles.
Imagine le marché automobile : il y a des citadines dans les 10-15k, des compactes dans les 20-40k, des berlines et SUV dans les 30-50k, et des sportives de luxe à 100k, pour schématiser.
L'année d'après, tous les constructeurs arrêtent la production des citadines, compactes, berlines, SUV, et ne produisent que des sportives de luxe à 70k.
Le prix des sportives de luxe a baissé ! Le pouvoir d'achat des français a donc augmenté !

Est-ce vrai ? Dans cette situation théorique, tu es d'accord que la théorie économique dit que l'inflation serait négative ? Mais est-ce que c'est ce que ressentiront vraiment, en moyenne, les ménages ?

C'est à peu près ce qu'il se passe. Si t'es un gamer satisfait par la puissance des PC de 2008, mais que t'as quand même envie de jouer aux jeux récents, tu ne peux pas garder ton vieux PC ou bien profiter de la baisse "économique" des prix des ordinateurs. Tu es obligé d'acheter un produit plus "qualitatif" et donc aussi cher qu'avant, alors que le prix était censé avoir diminué, et que cette baisse a été prise en compte dans l'inflation.

Le propos de Gilles Raveaud c'est de dire que les politiciens prennent pour référence l'inflation, pour évaluer l'évolution du niveau de vie des gens, et donc ils se trompent d'outil, effectivement

Exactement ce qu'il se passe avec mon exemple théorique des voitures, et ce qu'il se passe en vrai avec les smartphones.

Je ne savais pas.
C'est vrai que l'iphone n'est pas dans l'IPC ? Ca m'étonne beaucoup, c'est un bien de consommation courant, c'est pas une montre Suisse à 50k€
Tu es d'accord pour dire que c'est un choix purement subjectif, et ce choix subjectif impacte le résultat du calcul ?

Bah non ce que je dis et théoriquement et factuellement juste. C’est pas parce que ça te plait pas que je vais changer. C’est pas celui qui se trompe qui doit obliger les autres à changer de point de vue. Si je veux un bien de moindre qualité j’achète une merde. L’IPhone a toujours été dans la part de marché haut de gamme. Faut être un peu cohérent.

C’est ici que l’on voit que tu n’as pas compris comment fonctionne un indice. Oui sur le marché des voitures sportives de luxes le prix a diminué, non sur le marché automobile le prix a augmenté, et l’impact de cette baisse sur les sportives sera très limitée sur l’IPC car:
- quasiment personne peut se la payer donc la part de l’automobile dans l’IPC va chuter.
- la demande de biens de substitutions va augmenter donc potentiellement les prix aussi et donc l’IPC au global (il y a qu’à voir ce qu’il se passe avec les vélos actuellement.
 
Il y a une interdépendance en économie
 
 
 

Bah non tu dois aller un peu plus loin. Théoriquement tu as faux et actuellement aussi

Non, tu peux acheter un PC à 250€ ce que tu pouvais pas en 2008. Et tu pourras pas jouer aux jeux d’aujourd’hui avec ton pc de 2008. J’ai un vieux PC qui fonctionne par rapport à mes besoins. Si je devais acheter le même niveau de qualité je paierai beaucoup moins cher aujourd’hui. Pour le même montant  j’aurai un PC beaucoup plus puissant.
 
Effectivement, il y a bien quelqu’un qui doit changer ici.    
 

Mais tu te rends bien compte que le bien n'est pas forcément substituable ? C'est aussi une hypothèse discutable de l'économie, de considérer que tous les biens sont substituables. Si une matière première devient trop chère, cela stimule l'extraction d'autres matières premières qui remplaceront sans problème les précédentes. Mais dans le monde réel rien ne garantit qu'il y ait un substitut.

Si la situation que je décris se produisait, les consommateurs feraient une révolution car ils ont besoin de leur voiture et ne peuvent pas la substituer par autre chose facilement pour une large partie.

Tu me dis que dans la situation que je décris, le prix des voitures a augmenté.
Comment est-ce possible ? Ce qui est clairement dit, c'est que si deux produits coexistent, la différence de prix est expliquée par la différence de qualité et donc négligée. Ce n'est que l'évolution au cours du temps de produits strictement comparables qui permet de calculer un IPC.
Donc face à la situation décrite, l'insee dirait "il n'y a plus de véhicules dans les gammes citadines à berlines, on ne peut calculer l'IPC pour ces produits" et "l'inflation pour les véhicules sportifs est de -30%"

On peut modifier l'exemple à la marge. Je l'avais pris volontairement choquant mais ce n'était pas la peine. Supposons que le marché en année 1 est entièrement constitué de
Twingo I, Clio I et Mégane I, vendues respectivement 10 000, 15 000 et 25 000.
L'année 2, la Twingo II, Clio II et Mégane II, vendues respectivement 12 000, 18 000 et 30 000 sont mises sur le marché. Elles disposent d'un tas d'équipements supplémentaires venant augmenter leur "qualité".
Les modèles de l'ancienne gamme sont maintenant vendus 5% moins chers.
La différence de prix est expliquée par la différence de qualité, l'inflation est négative de 5%
L'année 3, les modèles de l'ancienne gamme sont supprimés. Les modèles de la gamme II passent respectivement à 11600, 17100, et 28500. La baisse est encore de 5%, l'inflation officielle est négative, de -5% sur la période, on est d'accord ?
Mais les consommateurs ressentent environ 8% d'inflation positive par an.

Cette fois ci c'est bon sur le plan théorique ?

Enfin bon, je ne vais pas pisser dans un violon. J'essaie juste d'expliquer pourquoi des gens comme les gilets jaunes se mettent à protester pour leur pouvoir d'achat. Si ceux qui pensent que ce mouvement social ne trouve aucune explication chiffrée ne voient toujours pas l'intérêt de ces arguments, ils continueront le même type de politique, un mouvement similaire se reproduira, et ces personnes joueront les surpris : "je ne comprends pas, le revenu disponible moyen corrigé de l'inflation était pourtant en hausse sur la période"

tu as des tentatives d'explication économique des gilets jaunes

je l'ai mis la page précédente
http://econoclaste.eu/econoclaste/130858-2/
sm se concentre sur les classes moyennes inferieures

sinon tu as rodrigues pose sur l'aspect  geographique
https://voxeu.org/article/revenge-places-dont-matter

l'autre bouquin qu'il faut lire sur le sujet c'est le cohen et cie
https://livre.fnac.com/a13506782/Ya [...] -populisme
la variable principale qui a été retenue pour expliquer le mouvement c'est précisément le bien etre subjectif, mais ca on le sait
ca ne dit pas que les indicateurs sont faux , ca veut juste dire qu'un indicateur est un agrégat macroéconomique et donc dedans oui il y a des perdants, meme lorsque l'indic est en hausse
mais ca meme le directeur de l'insee le dit

par contre aucun ne vient dire "putain le pib et les calculs qualitay c'est de la mayrde"

sur le fait que l'évaluation et la légimitté des gouvernements a  de plus en plus de mal a etre justifiée en se basant sur des chiffres on le sait egalement
c'était le propos de mon collegue alexandre delaigue que jai deja partagé https://twitter.com/adelaigue/statu [...] 8360566784

Ce qui va monter c’est ce qui est plus difficilement contestable par la confrontation des informations, c’est à dire le ressenti direct. « J’ai dépensé tant dans les transports » moins important que « le nid de poules devant ma maison n’a pas été réparé depuis 5 ans »
C’est une dimension perçue par Biden, dont le plan est explicitement « si dans deux ans les électeurs n’ont pas ressenti les effets on a perdu ». D’où l’insistance sur des mesures comme les paiements directs aux ménages, directement perceptibles, au désespoir des économistes

Donc pour résumer: dire qu'il y a des perdants au systeme et qu'ils ont gueulé ok
apres nier que la qualité des biens en info a augmenté et que cela apporte pas mal de choses bah c'est risible

  Tu argumentes pour argumenter uniquement? Bien sûr qu’il y a des biens plus ou moins substituables. Un vélo ou les TP est un substitut imparfait de la voiture. C’est quoi l’objectif de ta remarque. Si demain toutes les voitures voient leur prix * 3-4 tu crois que les gens vont en acheter autant ?!? Je comprends pas ou tu veux en venir à part souligner des points assez poncifs.
 

Ah ben c’est sur qu’avec des si on arrive à n’importe quoi. C’est ton exemple complètement fictif. Je t’explique la conséquence économique. Après tu viens me dire que si ça se fait il y aura une révolution. Ok et? Ça change rien au sujet de départ.
 

Tu le fais exprès ou    
Le segment de la voiture sportive de luxe voit son prix diminué. Le March total de la voiture augmente. C’est clair ?

Oui comme je l’air dit et vu que le prix est de 3-4 fois le prix moyen d’une voiture en France les gens vont se retourner sur des substituts plus ou moins bons. A ton avis les gens faisait comment quand les voitures coûtaient 3-4 ans de salaires?    
 

ça dépend de l’effet qualité. Si c’est de 5% oui, si moins de 5% non les prix auront baisser de moins de 5%, si plus de 5% bah plus de 5%.

Les gens verront effectivement une hausse de 8% mais le ressenti j’en sais rien. S’ils considèrent que la voiture est 10% mieux (et qu’ils auraient dû payer 10% de plus sur la précédente version pour arriver au même résultat), ben ils ressentiront une baisse de 2%. Tu as du mal à comprendre que ce sont 2 biens non identique. That’s the point.

A part si tu fumes au sens littérale tout ton fric, globalement les gilets jaunes n’ont pas perdu depuis la fin 2000 (immobilier inclu) sauf si tu considère le bobo parisien et lyonnais comme un gilet jaune . C’est du populisme de bas étages IMO

Tout à fait  

 
C'est pas parceque tu utilises des matheux et des formules compliquée que l'economie est une "science".
 
C'est comme les stats, ca utilise pleins de formules de maths et de personnes avec un background de mathematiques et pourtant les stats n'ont jamais eu vocation a retranscrire parfaitement la réalité et coller parfaitement au reel. Au mieux les stats produisent des modeles qui "fit" le plus a la realité, au pire elles se foirent. Ce n'est pas une science au sens "science dure" avec des vérités et des théories éprouvés dans le temps et dans l'espace mais plus une discipline qui a une application concrete.
 
Il en est de même pour la physique, qui est une version un peu "degradée" des maths dans le sens ou cela reprends beaucoup de formules mathématiques et que les formules sont ultra robustes et éprouvées. Il n’empêche que parfois certaines formules de la physique ne collent pas non plus a la réalité (exemple de la force des frottements souvent non pris en compte dans pleins de formules physiques).
 
En gros, plus tu t’éloignes de l'objet mathématique et plus il est difficile de qualifier la discipline de "science".
 
Bon je dis ca, mais y'a aux US des petitions pour annuler la verité du 1+1=2 lol
 

Je pense que c’est parce que tu ne sais pas ce que la science définit comme règle.
 
La ou je suis d’accord avec toi c’est que les maths ne sont qu’un outil et les statistiques ne sont qu’une façons de regarder un événement. Le problème c’est qu’un fait statistique est vrai qu’historiquement et vouloir le rendre vrai pour le futur c’est au mieux une approximation et au pire de la voyance.  
Ceux qui regarde l’économie via les statistiques et les inductions
Font à mon avis un mauvais usage de la science qui devrait être de la déduction et donc considérer les prévisions économiques que comme de l’approximation et non de la vérité scientifique. Le problème c’est que c’est cette vision statistiques et mathématique qui est maintenant largement prédominante.

 
Si je me réfère a la définition Wikipédia (oui bon ok Wikipédia c'est pas la vérité absolue) :
 
Science dure :
 
"Sciences dures est une expression populaire désignant dans un même ensemble les sciences de la nature et les sciences formelles."
 
"Les sciences formelles (ou sciences logico-formelles) explorent déductivement, selon des règles de formation et de démonstration, des systèmes axiomatiques. Les sciences formelles regroupent les mathématiques, la logique et l'informatique théorique."
 
"Les sciences de la nature, ou sciences naturelles ont pour objet le monde naturel. ".
 
Le débat est de savoir si l’économie est une science, bon selon Wikipédia (toujours): Oui. C'est une science sociale (ici). Mais ce n'est pas une science dure ou les théories et les propriétés seraient vraies en tout temps et en tout lieu (principe de stabilité).
 
Or le problème que je reproche et que je pense beaucoup de forumeurs ici reprochent c'est que l’économie n'est pas une science ou il y aurait des vérités absolues mais ce n'est qu'une discipline qui vise a discuter de l’économie des sociétés i.e. mesurer et étudier les activités de l'Homme.
 
Au final, (pour moi), ce n'est qu'un agrégat de thèses et de Doctrines qui sous certaines conditions ( où X, Y et Z doivent êtres réunies), la thèse de l’Économiste x fonctionne.  
 
Ce n'est pas du tout une discipline ou des thèses, théories, propriétés qui fonctionnent en tout temps et en tout lieux.  
 
Par exemple, le théorème de Pythagore: c'est valable en tout temps (aujourd'hui, hier et demain) et partout (que tu sois dans la Creuse, a Paris, a Bangalore ou a San Francisco ou autre, ca fonctionne).
 
Est-ce qu'on peut dire la même chose du Keynésianisme ?  
 
Est-ce qu'on peut dire la même chose de l’École du Chicago ?

Je pense que tu fais un mauvais procès à la science économique (déjà science dur me semble un jugement de valeur).
 
Il y a des lois qui sont valables de tout temps et tout lieux en économie (offre, demande prix par exemple)Le problème c’est de comprendre l’impact global qui lui n’est malheureusement pas statique.  
Pour nous l’économie edt plus proche de la partie formelle (c’est du déductif) plutôt que la science naturelle ou la physique.
Malheureusement, ce sont les tenants de cette dernière approche qui est le mainstream avec les avantages (pouvoir faire de jolies démonstrations mathématiques) et les inconvénients (économétries qui tente de justifier quelque chose sans réflection économique derrière et qui n’est vrai que pour la période testée)
 
La définition de L Robbins me convient

 
https://www.econlib.org/library/Top [...] ience.html

 
Déjà il faut tomber d'accord sur la définition.
Je suis allé sur le site de l'insee, ils expliquent que si deux produits différents sont présents simultanément sur le marché, leur différence de prix s'explique par la différence de qualité, entièrement.
 
C'est exactement ça le problème.
Le bien n'est pas identique, mais le gilet jaune qui a un budget serré et qui cherche le moins cher, il s'en fout de la qualité, il veut juste une caisse.  
L'insee, d'après ce que j'ai compris de leur site, donne une inflation négative car elle attribue la différence de prix entre le modèle I et le modèle II à la différence de qualité.
 
Donc le résultat c'est exactement ça.
Tu dis "les gilets jaunes n'ont pas perdu depuis 2000" (est-ce que ça veut dire qu'ils ont gagné continument depuis 2000, ou bien est-ce que tu penses qu'ils sont passés par un maximum, et sont en chute, pour l'instant toujours en restant au dessus des niveaux de 2000?) en te basant sur la belle théorie économique, mais les personnes qui ont un vrai portefeuille ne disent et ne ressentent pas ça.
 
"Les gilets jaunes n'ont pas perdu depuis la fin 2000" : un mouvement rassemblant des milliers de personnes protestant pour le maintien de leur pouvoir d'achat est donc sorti de complètement nulle part et basé uniquement sur du vent ?
Des centaines de milliers de personnes sont tombées d'accord pour protester contre leur chute de pouvoir d'achat, mais elles avaient toutes simultanément tort ?
 

Écoute j’ai du mal à comprendre ce que tu dis. Donne moi les références exactes sur le site de l’Insee et cite ta référence.
 
Les gilets jaunes c’est un peu de tout. Ils sont dans la partie pauvre à tes dire mais manifestent contre la fiscalité qui les touchent tres faiblement si on compare à un profil HFR .  
 
Ce que tu veux pas comprendre j’ai l’impression c’est que personne ne dit que tout le monde est touché de la même manière et que personne n’est plus perdant plus que d’autres. Mais même dans les gilets jaunes, le mec qui vit a Paris n’est pas du tout touché de la même manière que celui de Corrèze...

je t'ai personnellement répondu sur les gilets jaunes, bizarrement t'es passé au travers de tous mes articles
on recommence le pib est un aggrégat, une moyenne, s'il augmente ca ne veut pas dire que des sous groupes d'individus sont gagnants, tu as aussi des perdants, voir les posts que j'ai mis au dessus
de là a s'exciter sur cet aggrégat ca n'a pas de sens
je capte meme pas cette obsession sur la qualité pour expliquer les gilets jaunes sérieux....

ensuite l'insee communique de maniere vulgarisée
norlameent si tu veux  estimer la qualité proprement, tu utilises la méthode des prix hedoniques
en gros, ce sont les charactéristiques de chaque bien qui sont décomposées
en gros tu prends deux tels strictement identiques sauf sur un point: par exemple deux fois plus de capacité de stockage pour l'un que pour l'autre
et tu as une estimation du prix de la qualité associée a la capacit" de stockage, en faisant la différence de prix entre les deux
tu as un article de recherche détaillé ici https://users.nber.org/~confer/2000/si2000/berndt.pdf

pareil pour les bagnoles, on fait des stats sur des charactéristiques précises

MTiger : sur les PC, et j'inclus les smartphone dans un terme "PC" très générique, si la qualité intrinsèque du PC augmente (ce qui est vrai) mais que les gains sont bouffés par des software plus consommateurs, le gain de qualité est réel mais le gain d'agrément à l'usage est nul.

Ils ne révèlent pas leur méthode exacte mais donnent des bribes d'information :

C'est écrit textuellement ici :

https://www.insee.fr/fr/statistique [...] see-mesure

Je me base là dessus pour mon exemple de twingo I et twingo II.
La différence de prix est expliquée entièrement par la qualité, la baisse de prix consentie pour écouler les derniers modèles est vue comme une inflation négative tandis que la hausse du prix du modèle suivant par rapport au prix de lancement du modèle précédent est ignorée car attribuée à la qualité.

Le gros problème de ça c'est que la qualité c'est une grandeur parfaitement arbitraire et subjective. Et elle n'a aucun lien avec les propriétés réelles du produit vendu, mais simplement avec son prix.
Si Renault se met à faire une twingo II qui rogne sur la qualité des matériaux, sur la durabilité, etc.. mais augmente le prix (marge ++), l'insee ne tiendra pas compte de la baisse de la qualité réelle, et ne verra que la hausse de prix. On aura une qualité mesurée augmentée au lieu de diminuée.
Les consommateurs gueuleront, feront tout pour retarder l'achat de la twingo II, mais si la twingo I n'est plus vendue ils n'auront pas le choix. Parfois le marché ne répond pas à tous les besoins. Dans ce cas là, l'insee mesurerait une augmentation de qualité qui est objectivement fausse, et une baisse de prix qui serait fausse aussi. Au contraire le consommateur se ferait doublement avoir.

Euh oui, ils manifestaient contre la fiscalité.
La fiscalité ça ne concerne pas que les riches et les salaires HFR compliant.
Certains vont y inclure la totalité des prélèvements obligatoires (un gilet jaune, tu lui tapes de la thune, que ce soit une taxe, un impot, une redevance, une cotisation sociale, il ne sera pas content ), et ça tout le monde en paie.

Ce qui a mis le feu à la poudrière des gilets jaunes, c'était une histoire de quelques centimes de fiscalité sur le diesel. Les gilets jaunes c'était pas mal de gars des campagnes qui devaient se déplacer en voiture et n'étaient pas contents de voir leur pouvoir d'achat obéré ne serait-ce que par quelques centimes.*

Je ne dis pas que certains sont plus ou moins impactés par les évolutions économiques, je dis que l'évolution économique globale, celle de la moyenne des gens, est mal évaluée parce que l'inflation est sous estimée.
On a déjà eu le débat avec Sangel, on s'était pas mal disputés sur les indicateurs. Lui concluait à une hausse, moi à une stagnation ou une baisse, entre 2008 et 2018.

*L'insee a publié un indicateur cherchant à estimer l'inflation perçue.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/1521318
Ils proposent de corriger l'influence des produits fonction de quelques critères :
Une hausse pondérée plus qu'une baisse.
Un achat fréquent pondéré plus qu'un achat rare.

Un facteur qui a pu jouer pour le cas du diesel, c'est que le prix du diesel est placardé en très gros à chaque station service, avec trois chiffres après la virgule. Le moindre changement de 0.1 centimes est donc visible en gros. Je crois qu'il y a aussi un biais cognitif de ce genre, le cerveau humain a tendance à mettre au même plan des évolutions en % équivalent de montants différents. Négocier 5 centimes sur le litre d'essence sera perçu comme une grosse victoire alors que 1% sur un appartement par exemple aura tendance à passer à l'as (en tout cas, si c'est considéré plus important, ça ne sera pas considéré avec une importance proportionnelle au montant)

voir au dessus      

J’aime pas faire cela mais +1  
 
Édit : et pour ton info Laska, la baisse de qualité est aussi prise en compte par l’INSEE donc avant d’écrire un truc faux autant se renseigner avant

L'INSEE effectuerait une mesure de qualité intrinsèque du produit ??
Ce n'est pas ce qui est écrit sur leur site, donc je voudrais bien une source

Pourtant c’est dans l’article méthodologique de l’Insee. L’as tu lu au moins ?!? Je t’invite à le lire si c’est pas le cas . 39% de baisse de qualité dans leur échantillon    

 
https://www.insee.fr/fr/metadonnees [...] nt2004.pdf

 
 
déjà en googlant deux minutes
https://www.insee.fr/fr/information [...] marchands.

La méthode des prix hédoniques part du principe simple que le prix d’un bien ou d’un service dépend de ses caractéristiques. Cette méthode est souvent employée dans le domaine de l’immobilier, en particulier pour calculer ou corriger des indices de prix, mais aussi pour l’évaluation de biens non marchands. Pour les indices de prix, ces méthodes sont utiles pour étudier des biens hétérogènes dont la structure, la qualité, etc., évoluent dans le temps ou lors de substitution de biens au sein d’un panier.
 
puis ca  
https://www.insee.fr/fr/statistique [...] nolles.pdf
 
sur les logements
https://www.insee.fr/fr/metadonnees [...] re2015.pdf
 
tu as iuci un manuel
https://www.imf.org/-/media/Website [...] pi_fr.ashx
ca commence page 134
des méthodes d'ajustement de la qualité yen a pas 36 non plus
 
pas totalement sur que l'insee fasse la correction hédonique sur tous les biens mais j'imagine qu'elle le fait en partie quand meme ya des confs dessus, des slides etc

Dans mon lien:

Je ne comprends pas pourquoi tu penses me contredire en disant que l'effet qualité est pris parfois à la baisse.  
Le fait que l'évolution de qualité soit à la baisse ou à la hausse ne veut pas dire qu'on a évalué la qualité intrinsèque des biens, ça veut juste dire qu'un nouveau produit moins cher ou plus cher a été mis sur le marché.
 
Dans le texte il se dit ceci :
 
Si les deux produits sont classés « en différent », alors un ajustement de qualité doit être fait. Cela consiste à séparer la différence de prix entre le produit 1 au mois m et le produit 2 au mois m+1 en deux composantes. La première composante correspond à l’évolution des prix entre m et m+1 et la seconde correspond à la différence intrinsèque de prix entre le produit 1 et le produit 2 due à leur différence de qualité (« effet qualité »). L’indice des prix étant un indice à qualité constante, seule la première composante sera prise en compte dans le calcul de l’indice.
 
La méthode employée pour évaluer l’effet qualité dépend de la variété.
Certaines méthodes, dites explicites, font appel à une estimation directe de la valeur de la différence entre les deux produits. C’est le cas des modèles hédoniques qui sont des modèles économétriques estimant le prix de chaque produit en fonction de ses caractéristiques. Par exemple, dans la variété « best seller » une estimation du prix prend en compte le nombre de pages du livre (selon un modèle non linéaire mis à jour chaque année). Le passage d’un livre à l’autre est ainsi corrigé en fonction de la différence des deux prix théoriques donnés par le modèle. C’est également le cas de la méthode du coût des options dans l’automobile : par exemple si une option sur un modèle de voiture est ensuite incluse dans le modèle de base, l’on ajuste le prix constaté en fonction du prix précédent de l’option en question (en fait le prix de l’option est pris en compte à 50 % pour tenir compte d’un coût moindre pour la production en série).
Si la valorisation directe de la différence de qualité n’est pas possible, d’autres méthodes dites « implicites » sont utilisées. En France, on estime en général l’évolution temporelle des prix par l’évolution moyenne des prix constatée sur les autres produits suivis pour la même variété. Le reste de l’évolution de prix est considéré comme relevant de l’effet qualité.
 
Il est bien écrit qu'une des méthodes consiste à expliquer la variation de prix directement par l'effet qualité, une fois tenu compte de l'évolution du reste du secteur sur la période considérée.
 
C'est donc effectivement un peu moins simpliste que ce qui est décrit sur la page que j'ai linkée précédemment, puisque des méthodes existent, mais il est écrit qu'en France, la méthode simpliste consistant à expliquer la différence de prix par la différence de qualité est utilisée "en général".
Et l'histoire du cout des options pour les voitures, c'est peut-être moins simpliste comme méthode, mais ça n'est pas moins arbitraire et risqué. Le facteur 50% est complètement arbitraire. Tout comme le prix de l'option l'était. Un prof venu de chez Renault en école d'ingé nous expliquait que certaines options étaient particulièrement juteuses car elles se limitaient à activer informatiquement une fonctionnalité mais étaient facturées au prix fort. Le prix de l'option, et donc a fortiori 50% du prix de l'option, n'est pas corrélé à une qualité intrinsèque du bien mais simplement à l'idée qu'on en vend aux gens.
Et quoi qu'il en soit, intégrer une option au prix de base du véhicule revient à une augmentation de qualité obligatoire, ce qui peut être vécu par le consommateur comme une hausse du prix, surtout s'il n'avait pas un besoin direct de cette option.
 
Le start and stop par exemple, intégré au modèle de série, personnellement je considère que c'est une baisse de la qualité du produit (la qualité c'est subjectif), l'insee dira que c'est une hausse car c'était une option facturée x centaines d'euros auparavant.
 
Bref, je ne suis pas en train de remettre en question le calcul de l'inflation. Que les économistes calculent l'inflation comme ça si ça leur chante. Ils peuvent s'en servir pour des objectifs économiques qui ne me posent strictement aucun souci, par exemple la cible d'inflation à 2%, grand bien leur fasse.
 
Mais qu'ils ne viennent pas utiliser cet indicateur pour prétendre avoir réussi à évaluer réellement l'évolution du cout de la vie.
Le cout de la vie, c'est le cout de la vie, pas le ratio prix qualité de la vie.

C’est un peu compliqué avec toi si tu suis même pas in raisonnement simple.
1- je te dis que l’Insee prend en compte la baisse de la qualité  
2- tu me demandes un lien
3- je te le donne.  
Ça me semble simple ou vois tu une contradiction ?
L’Insee ne s’intéresse pas à la qualité intrinsèque mais à valeur en euros    
PS:
Bah l’inflation est plus faible dans mon cas. Ce calcul de merde à mettre à la poubelle   c’est exactement la logique que tu utilises FYI

Me dire que l'insee prend en compte les baisses comme les hausses, c'est une évidence, je n'ai jamais dit le contraire il me semble. Je ne comprends même pas pourquoi tu me dis ça maintenant une deuxième fois.

Le lien, je te l'ai demandé pour la méthode de calcul exacte, et effectivement ils disent "il existe des méthodes de comparaison et prédiction de valeur, basées sur certaines caractéristiques des produits, mais dans le cas général en France, la méthode utilisée consiste à attribuer les différences de prix aux différences de qualité"

L'insee ne s'intéresse pas à la valeur intrinsèque : c'est tout le problème justement
Je ne sais pas en quelle langue le dire.

Tu ne vois aucune contradiction, aucune limite, aucun problème potentiel à prétendre évaluer l'évolution des prix à qualité constante en utilisant une méthode qui n'essaie même pas d'approcher la qualité intrinsèque des biens ?
 

Je ne suis quand même pas seul à critiquer cet indicateur, c'est aussi ce qu'ont montré tes liens. Il y a même des gens qui ont formulé une critique inverse de la mienne. Je dis que la qualité ne devrait pas être prise autant en compte, d'autres disent qu'elle n'est pas assez prise en compte. Comme quoi c'est parfaitement subjectif, là aussi. On est pas sur une science dure.

Ce que tu comprends pas c’est que la qualité intrinsèque ça n’existe pas. La valorisation de cette qualité existe. Si tu achètes un bien ou service (genre un conseil) c’est que pour toi la qualité est supérieure au prix, si tu ne l’achètes pas c’est l’inverse. L’INSEE ne peut que constater le prix de cette qualité sur le marché ou la dérivée. La méthode est elle parfaite ? Non comme tu dis certains pensent qu’ils la sous-estiment et d’autres la sur-estiment. Il n’y a malheureusement aucun moyen de faire du parfait vu qu’on a pas l’information parfaite.  
Ce qu’on te dit c’est que c’est consistent au cours du temps et que cela donne une bonne approximation et moyenne. Pas que c’est l’indice parfait pour chaque individu mais bon au niveau d’une nation (donc de l’ensemble des individus).
Tu ne veux toi pas prendre en compte la qualité mais sans cela il est impossible de faire un indice des prix.  
 
Donc encore une fois, tu rejettes l’IPC parce que cela ne te convient pas (ou a une partie de gens comme toi) mais ce que tu proposes n’aurait encore moins de sens. Bref...
 
Pour en revenir aux critiques, oui il y en a mais contrairement à toi elles sont sur des points à la marge non sur le concept lui même.
 
Finalement, sur la baisse de la qualité dans l’indice des prix, tu me demandes un lien je te le fournis. Ce que tu avais en tête en demandant le lien, ben j’en ai strictement aucune idée.

Je veux bien prendre en compte la qualité, ce n'est pas le problème. Au contraire même, si les prix baissent mais que la durée de vie des produits baisse plus vite, c'est très gênant pour le consommateur. Mais je dis que :
Si l'effet qualité est surévalué, ou si il y a une augmentation de qualité obligatoire, alors l'IPC ne reflète pas la réalité au niveau du pouvoir d'achat.
Je ne développe pas plus, je l'ai assez fait.

https://www.project-syndicate.org/c [...] 2021-04-17
 
Lire le dernier Dany rodrik
 
'ère néolibérale, avec sa conviction que les marchés fonctionnent mieux et qu'il vaut mieux les laisser seuls, est derrière nous. Mais si le néolibéralisme est peut-être mort, il est moins évident de savoir par quoi il va etre rempalcé
 
Le fiancement de l'infrastructure proposé par l'administration américaine de 2 billions de dollars pourrait transformer les États-Unis et donner un exemple important à suivre pour d'autres pays développés. Mais pour atteindre son potentiel, le plan doit éviter les dichotomies trompeuses État-marché et les t dépassés de la guerre froide.

quelles sont les théories,  qui sont les théoriciens du "néo liberalisme" ?

Et quel pays est neo-libéral? Sûrement pas les USA de Trump

je deteste l'utilisation de ce terme qui est aujourd'hui est une construction de gauche qui consiste utiliser ce fourre tout de toutes les dégénérences du capitalisme, estampillé "néo libéralisme"
 
Les libéraux l'utilisait plutôt pour désigner l'aile gauche du libéralisme.

 
 
l'utilisation de ce terme aujourd'hui me fait invariablement penser a un postulat idéologique, répété et tartiné mais qui n'a rien voir avec libéralisme.
elle est symptomatique du diahrée mentale causée par une profonde inculture.