Reprise du message précédent :

 
 
le NASDAQ-100 ce dirige vers les 13300 points: https://www.zonebourse.com/zbcache/ [...] der=Candle
 

Non, la boîte va chercher à optimiser ses bénéfices.
Et c'est pas ses employés qui achètent ses produits, Renault ne fait pas du blé uniquement parce que des employés Renault achète des voitures Renault.

Si les salaires deviennent trop élevé, et que devient rentable de remplacer les employés par des robots, des solutions informatiques, ... ou de délocaliser alors elle le fera.

A titre perso, j'ai déjà bossé sur des projets où le principal critère de réussite était le nombre d'etp supprimé.
Et aujourd'hui comme les salaires français sont trop élevé, ma boîte délocalise ses activités les moins qualifiées dans des pays low cost en Asie du sud-est.

Et vu que le travail à distance se développe, ça ne m'étonnerait pas que ce phénomène s'amplifie.
À mon avis la généralisation de l'IT va être une malédiction pour les habitants peu qualifié des pays riches (et a contrario, une chance inouïe pour les habitants débrouillards des pays pauvres)

Vu que le chômage est déjà très élevé parmi les populations non qualifiées, pas sûr que d'augmenter le SMIC soit une très bonne mesure...

A noter, c'est pas forcément vrai dans tous les pays. Typiquement aux US, ça a du sens de monter le salaire minimal car il est extrêmement faible comparé au revenu median.

 
 
Le monde se limite pas à la France,  si des groupes comme LVMH ou airbus ne comptent que sur les clients français, ils auront fait faillite depuis longtemps.
 
D'autre part, si tes concurrents arrivent à produire moins cher en  délocalisant, tu es obligé de faire pareil sinon tu sera moins compétitif.  Le bas salaire français est  déjà trop élevé par rapport à la richesse produite. L'augmenter ne fera pas qu'aggraver ce phénomène.

Vous vous rendez compte quand même que la seule solution, de votre point de vue, c'est de réduire le salaire des autres ? Et compter sur la compétitivité face à des pays comme la Chine, l'Inde, le Pakistan etc. ?

Du coup si on fait tous ça qui achète le produit ? On fait que de l'alimentaire pour l'interne, on échange produits de luxe contre pétrole pour la balance commerciale et on continue les enchères inversées sur les salaires avec les pays à bas coût ,'

Et on fait quoi quand il y aura assez de désespérés pour Gilet jauniser nos weekends puis la semaine ?

Je ne pense pas que les intervenants donnent des solutions. Ils extrapolent ce que vont faire les sociétés.    
 
Et elles ont raison ! C'est bien normal de chercher la rentabilité maximum dans un certain cadre légal. Les sociétés française sont à poils contre les concurrents étranger, on ne peut pas leur demander de se battre avec des salaires 2 fois plus élevés ça ne marche pas.
 
C'est au politique de régler le problème, pas aux entreprises de se faire seppuku pour des raisons morales. Des solutions existent, par exemple transférer les charges sociales sur la TVA. On sera sûrement pas plus riches voire moins mais il sera plus facile de trouver un travail. Et les touristes qui viennent en masse acheter des chinoiserie sur notre sol contribueront aussi.

Et du coup qui va acheter nos produits pas chers ? l'Europe du Nord, la Suisse et les Emirats Arabes Unis ? En dehors du luxe notre seul avantage doit être la compétitivité du prix ? Face encore une fois a des pays comme la Chine, le Pakistan, l'Inde, la Pologne, le Maroc, l'île Maurice ...

Si je prend vos exemples, nos entreprises vont pas faire seppuku non plus en relocalisant en France. Surtout si la main d'oeuvre est moins cher ailleurs et qu'il n'y a pas de marché local à servir en France

Si produire en France n'est pas avantageux, pourquoi les entreprises doivent le faire. N'oublient qu'ils doivent faire face aussi aux concurrent qui produisent à l'étranger. Quand tu va faire les courses, tu achète systématiquement le produit  le plus cher sans réfléchir sans comparer? Non.  pourquoi les entreprises qui brassent des millions voir des milliards doivent pas faire pareil.

La France n'a pas que des produits de luxe.   arrêtons 2 minutes avec ce genre d'ineptie. On a plien d'autre domaines où on a encore des beaux restes. Mais il   il faut retrousser les manches et bosser.  C'est pas en allant  manifester comme les GJ que cela changera quelques choses. le monde nous doit rien . the world doesn't owe us a living  comme disait les anglais.      Pourquoi les USA onts des GAFAM et Tesla  alors qu'on en a même pas un en France?  Pourquoi nous avons été aussi mauvais dans la recherche d'un vaccin ?   pourquoi qu'on manque de ouvriers très qualifiés et qu'on continue de former des charrette de psychologue de EPS qui sont voués au chômage?

Si le travail était moins cher bien sûr que les entreprises viendraient créer de l'emploi ici.
 
On a des atouts dans ce pays :
- des infrastructures développées.
- Des écoles de bon niveau.
- Une situation géographique enviable.
- Un état de droit.
 
On a de l'industrie aussi avec l'aviation, l'énergie, le BTP, le génie civil, l'agroalimentaire, la santé, l'automobile, l'armement etc.
 
Si on mixe ça avec un coût du travail plus abordable c'est très attractif. Une fois que les sociétés s'installent et dégagent de la rentabilité elles peuvent investir et monter en gamme.
 
Comment ils font le Maroc, la Pologne, l'île Maurice et le Pakistan ? Ils n'ont pas le quart de nos atouts ! Si on était - en tant que nation - un peu plus sérieux et moins renâclant à bouger le moindre orteil on les défoncerait dans le jeu du commerce mondial.
 
Y'en a marre d'entendre râler que la mondialisation c'est caca. C'est notre monde, y'en a pas d'autre. Collectivement nous avons les moyens de faire face.

Oui enfin si on prend un peu de distance c'était aussi le monde début 1900. On a vu ce que ça a donné et c'était pas particulièrement fameux ni à cause du gaulois réfractaire

Je sais que ça paraît très reac, mais vous vous rendez compte quand même que quand on dit "collectivement nous avons les moyens de faire face" il faut comprendre : "ok, soit on baisse le salaire des employés lambda soit on baisse les cotisations et les protections sociales (on sait tous que la TVA sera trop précieuse pour finir dans le budget de la sécurité sociale) et avec les efforts des moins riches on part à la conquête du monde !!"

En plus pour la montée en gamme on sait tous comment ça va finir : il faudra soit une décision politique ( ) soit un entrepreneur façon Ford qui voudra challenger le statut quo (mais avec quel argent vu les fortunes en face ?). Ça me semble optimiste de compter sur nos capitaines d'industrie pour opérer un changement de stratégie si le dumping social et fiscal suffit à faire tourner la boîte ...

Oh et merci pour nos échanges, je suis assez tête de mule sur ce sujet mais j'apprécie l'effort d'argumentation et la confrontation de nos visions

C'est ça en gros oui mais je démords pas de l'idée qu'il faut financer la sécu avec la TVA. La sécu est précieuse, sans, ça ferait bien longtemps que des hordes de personnes auraient absolument tout pillé dans ce pays.
 
On a besoin de beaucoup de travail avec peu de VA pour tous les pauvres, les réfugiés climatiques, les immigrés, toutes les personnes sans espoir d'insertion dans ce pays. On a besoin de logements décents mais lowcost, d'une sécu et d'une protection sociale efficaces mais moins chères aussi. De systèmes D bien foutus, bien organisés. De biens communs identifiés et réellement accessible à tous. Ca devient beaucoup trop compliqué de vivre simplement dans ce pays.

C'est ça y'a 2 écoles, soit l'état stratège soit laisser faire les entrepreneurs.
L'état stratège dans l'idéal serait mon choix mais on a pas le personnel pour amha. Je serais donc finalement plutôt sur la ligne laisser faire les entrepreneurs. Il y en a de médiocres comme tu le souligne mais d'autres seront plus doués et ambitieux.

 
On a laissé crever l'industrie depuis 30 ans, c'est un peu tard pour se réveiller ( débilité de la société de services)
 
Maintenant qu'on a une large part de la pop sous perfusion ( retraités, fonctionnaires, chômeurs, emplois aidés bidons, rsaistes) il faut bien les payer. Donc pressuriser le secteur productif comme un citron

 
 
ca reste l'un des meilleurs vulgarisateurs en éco a l'heure actuelle
 
je suis abonné a son substrack (10dollars parmois)

 
Si l'économie s'effondre ca sera de la faute de Marine le Pen, du virus ou des boomers.  

On ne parle pas de réduire le SMIC, on dit juste que si tu l'augmentes, tu vas supprimer des emplois.

D'ailleurs en France le salaire minimal est monté plus vite que le salaire médian ces 50 dernières années, c'est pas vraiment un pays où les personnes concernées par cette situation sont à plaindre.

Si on souhaite augmenter les revenus des travailleurs les plus pauvres, il faut à mon sens plutôt regarder du côté de l'état pour subventionner leur travail (dans un but de redistribution) que des entreprises.
Et c'est déjà ce qui est fait en France avec par exemple la prime d'activité ou les charges très réduites sur les SMIC.

Par contre, à moyen / long terme je suis TRÈS pessimistes sur l'avenir des personnes peu qualifiées notamment à cause du développement de l'intelligence artificielle.
Je pense que c'est une partie de la population qui va vraiment connaître un chômage de masse.

Même qualifié, l'IA va massacrer tout.

Tu penses que l IA va torcher des fesses ou nettoyer les rues ?

Perso c'est plutôt pour les blaireaux comme nous que je m inquiète : l IA arrivera à faire des PPT avant de savoir changer une couche  

A partir du moment ou on a accepté la mondialisation, on a accepté :
- l'alignement des bas salaires et des emplois peu compétitifs sur le tiers-monde, les PED (pays en développpement)
- des impacts énormes sur l'écologie.
 
Maintenant que le pays est en faillite et que le climat (semble-t-il) commence à partir en vrille c'est un peu tard pour venir chouiner.

La nouveauté avec l'ia c'est justement que ça tape à tout les niveaux de qualification.

Le soucis c'est que l'argent doit bien venir de quelque part (ou alors arrête avec l'évasion fiscale ou on accepte que les états empruntent directement auprès de la BCE et que la BCE annule cette dette ? Dans les deux cas c'est pas exactement la tendance qui ressort de nos politiques )

Concernant les charges très réduites, elles ont justement tendance à me peiner car augmenter un peu les salaires est alors découragé.

Pour le pessimisme je te rejoins mais plus pour les gratte papier dans un premier temps

Ton problème c'est pas que l'IA. C'est surtout, dans le cas d'un usage dans le monde réel, la robotique très complexe qui l'accompagne.

Ça marche en entrepôts à l'éclairage et aux conditions parfaitement maîtrisés mais ça devient plus compliqué quand l'environnement est incertain. Tu ajoutes à ça le prix du matériel et sa maintenance et tu te rends compte que Gérard va bosser encore un bon moment

Les ressources tendent à diminuer, de toutes façons c'est produit en Asie et leurs monnaies ont tendance à monter il y a un effet de cisaillement qui fait qu'importer les milliards de machins connectés, les robots et les centres de calcul pour les IAs va devenir de plus en plus tendu.
 
Je ne crois pas que nous aurons toujours plus de robots corvéables à disposition, je vois plutôt un mouvement inverse qui commence déjà à s'amorcer. Et donc en réalité du travail sera disponible pour beaucoup de gens si on arrive à adapter nos normes sociales à un monde sous contrainte.
 
Il y a tout un monde à inventer dans une économie sous contraintes. On a de bons ingénieurs et logisticiens en France ! Ils ont du pain sur la planche. Dans le grand groupe Industriel français pour lequel je travaille ce mouvement a déjà commencé depuis quelques mois. On se diversifie dans le recyclage des matières plastiques pour l'impression 3D et les piles à hydrogène, pas du tout dans les machins connectés alors qu'il y a 2 ans la direction nous teasait qu'on implanterait des capteurs partout (usines et produits) pour tout automatiser. La donne change.

Rédiger un appel d'offre, gérer un planning etc... Tout le secteur service est envahi de job vulnérables à l'AI
Quand je dis vulnérables c'est que rapidement tu ne garde que les 10% les meilleurs.
La France qui télétravaille

Je te rejoins

Même si à mon sens c'est plutôt des boîtes qui vont être vulnérables à leur fournisseur "comment ça le devis peut pas être émis ?" "Ben on a coupé le contrat de maintenance trop cher avec CapAccOkto. Les RH ont voulu publier une annonce pour internaliser le savoir faire mais le système d'écriture d'offres d'emploi intelligent est aussi en panne  

Bref c'est pas gagné pour nos COGIP. Heureusement le gouvernement a un plan pour nous amener au saut quantique avec nos champions du domaine. Champions qui a défaut de sortir des prototypes lancent en grande pompe des outils de benchmark... Jouer les arbitres pendant que les entreprises étrangères prennent de l'avance  

 
 
Pour les robots dans l'industries, la France est à la traine.  C'est l'Asie qui domine. pourquoi importer des robots et des machines quand on a plus d'industrie. Et pour le IA si une entreprise française voir européenne arrive à percé, elle se fera vite racheté par une boite américaine ou chinoise.  les entreprises français sont trop petit pour pouvoir peser significativement dans le  domaine de IA
 

 

Pour être dans le milieu (en quelques sortes), ça peut aller vite. Je vois énormément de projets avec des transtockeurs, des Kardex, des scallogs...  
 
De toute manière, cela va surtout impacter fortement les futures embauches et donc la non possibilité d'embaucher. Il restera les petits entrepôts mais c'est facilement robotisable aussi.  

C'est ce que je voulais dire : dans un entrepôt bien maitrisé c'est ultra rentable et relativement accessible pour des robots pas immensément complexes (c'est relatif évidemment. C'est pas avec un reste de Lego mindstorm et un RPI qu'on obtient le balai de robot qu'on voit parfois chez Amazon / Alibaba)

Par contre dès que c'est en extérieur (conditions d'éclairage, de temps, sol pas parfaitement maîtrisé, obstacles difficiles à imaginer, accès réseau aléatoire...) Les coûts explosent et la fiabilité s'effondre en même temps

En tous cas le domaine est passionnant et mon côté utopiste rêve d'un monde où la norme c'est de bosser trois jours pour en passer 4 au repos grâce aux machines

Et on en est tous responsable, a toujours vouloir moins cher sans en mesurer les conséquences.  
 
Le genre de réflexion qui était présente dans la sidérurgie "on nous a laissé crever"    Sauf que les mêmes étaient bien content de revendre leurs actions à Mittal lors de l'OPA hostile et de se faire un bon paquet au passage.  
 

C'est un choix politique. Suffisait de mettre ce qu'il fallait de taxes aux frontières et mettre des conditions aux avantages fiscaux (ok on vous aide mais la majorité part en modernisation des outils. D'ailleurs comme les fonds sont français je vous présente la liste des fournisseurs autorisés).

Plutôt que dire YOLO les capitaux et les marchandises circulent comme elles veulent (mais pas les hommes. C'est pas aussi sacré que le dernier iphone )

Oui, je pense que pas mal de monde s'illusionne est s'imaginant des boulots remplaçables ou non remplaçables. En pratique la plupart des métiers de services de seront pas faits par des robots ou des IA, par contre les nouvelles technologies faciliteront ces travails en augmentant la production, permettant d'avoir moins de monde pour faire le même travail.

Je suis dans la gestion de projets, ce que je vois :
- La planification se fait assez simplement, sur des outils informatiques. Ya 40 ans c'était sur papier et ça représentait beaucoup plus de boulot. Surtout que le planning aujourd'hui fait la moitié du boulot du contrôleur de gestion.
- L'analyse des données prend beaucoup moins de ressources. Ya quelques années tu faisais analyser les données par la DSI avec des experts qui turbinaient. Aujourd'hui tu prends un stagiaire, en 2 semaines il maîtrise 90% des fonctions de power BI.

 
non, la responsabilité est politique, sinon tous les pays d'europe seraient dans le même cas.
 

Dire YOLO tout circule, c'est aussi ce qui a permis de conserver artificiellement un niveau de vie au français sans augmenter les salaires ni la redistribution des gains.  
 

Pas complètement. Oui certains pays ont la volonté de se battre alors en France, on laisse tout crever.
Mais il y a aussi le problème de l'euro. Avoir la même monnaie que l'Allemagne c'est une mort à petit feu.

Mais ouvre donc les yeux sur l'industrie en Europe, la désindustrialisation est un mouvement générale en Europe.  
 
Pays                  1995 2013
Allemagne  32,6 % 24,7 %
Union européenne 28,5 % 22,1 %
Italie                 30,9 % 24,3 %
France         23,2 % 17,9 %
Royaume-Uni 23,3 % 16,0 %
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sindustrialisation
 
On en est tous responsable, toi y compris.  

C'est vrai pour les emplois délocalisables uniquement. Quant a l'impact écologique, Il faut voir si tout produit dans quelques pays c'est plus impactant que peu produit partout    
 
Et ne pas oublier que le fait d’être plus cher ne veut pas dire que tout est fait ailleurs, avantages comparatifs vs avantages absolus    

David Ricardo !  
Elle n'est que partiellement vraie cette théorie. La concurrence pure et parfaite n'existe pas, n'a jamais existé et je doute que ça change un jour.

Et Ricardo ne connaissait pas la CPP car ça existait pas encore donc

Ça c'est normal et ce n'est pas un problème.

La destruction créative fait partie du développement économique : une nouvelle techno fait gagner de la productivité et donc supprime des emplois. Et derrière ces gens retrouve du taf dans un nouveau secteur, participant à la croissance.
Par exemple, la révolution verte a supprimé les emplois de 90% de la population qui bossait dans le domaine agricole.

J'ai aucun doute qu'un mec très qualifié, typiquement un radiologue puisqu'on en entend souvent parler dans le domaine de l'IA, puisse se requalifier sans problème. Alors ça causera des drames pour certains individus, mais au niveau de la société çe ne posera aucun souci, les milliers d'étudiants qui se dirigeaient vers cette voie n'auront aucun mal à aller dans une autre branche de la médecine.

Historiquement, c'est la même chose pour les emplois non qualifiés. Néanmoins, j'ai peur que ça change à moyen terme avec les nouvelles technologies comme la robotisation, l'intelligence artificielle, les technologies de l'information, ...
Les emplois non qualifiés deviennent de plus en plus abstrait : par exemple où il y a 50 ans en usine on avait des opérateurs pour décharger les palettes et amener les pièces sur la ligne de prod, aujourd'hui ça va plutôt être fait par des machines et l'opérateur aura un rôle de supervision.
Ça demande plus de compétences intellectuelle. Par exemple, aujourd'hui quelqu'un qui ne sait pas lire n'a aucune chance d'être recruté comme opérateur et est exclu du marché du travail.

Et j'aurais tendance à penser que la barrière de compétence va devenir de plus en plus élevée puisque les tâches intellectuelles les plus basiques pourront être gérée par de l'IA.

On peut faire une analogie à mon sens avec les chevaux de trait : jusqu'au début du 20e siècle, ils étaient très largement employés pour leur force musculaire. Puis un jour les moteurs sont devenus plus efficace et ils ont juste arrêté d'avoir du sens économiquement parlant.
J'ai peur qu'il arrive la même chose pour pas mal de gens peu qualifiés : l'ia (et les autres technos) deviennent meilleurs qu'eux et que les entreprises arrêtent de les embaucher car ça n'a plus de sens économiquement parlant.

Une vidéo qui résume bien ma pensée : https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

C'est parce que certains métiers ne sont pas qualifiés que ça ne va pas poser des problèmes sociaux.

Il y a énormément de boulots qui risquent de disparaître dans les 10-15 prochaines années, par exemple tout ce qui concerne la conduite de véhicule (taxis, uber, routiers, caristes, ...)
Et j'ai des gros doutes sur les facultés de ces personnes à se reconvertir.

Ça a toujours été comme ça, ça fait partie du cycle normal du développement économique.

Par contre, la question c'est le fait de pouvoir se reconvertir.

C'est un documentaire qui joue beaucoup sur les émotions et simplifie probablement un peu trop mais il retrace divers crises (printemps arabe, Crimée ...) Et aborde la question via la spéculation sur les matières premières :
https://m.youtube.com/watch?v=yAcGFbN-cbc

Bon visionnage  

créatrice
 
 

 
Ah bon ? C'est la spéculation et pas le climat ?
Janco m'a menti    

Ils abordent aussi la spéculation en lien avec le changement climatique et qui entraîne des crises migratoires

Faut un peu de patience par contre je crois que ce sont dans les 30 dernières minutes

tu as des secteurs avec une concurrences réel, le problème c'est qu'il y a pas ou quasi pas de profit avec ce type seul le consommateur est bénéficiaire.
la théorie se vérifie mais justement la réalité de la théorie est considéré comme trop violente a l'égard des vendeurs.