Reprise du message précédent :
Je suis étonné de voir ce topic si peu fréquenté    
 
Rien sur le fait que la France se finance désormais autant avec de la dette que des impôts?
 
https://www.lesechos.fr/economie-fr [...] ot-1263327

 
  Et alors ?
 
On vit au dessus de nos moyens à crédit, c'est pas nouveau.
L'avenir économique s'annonce dégueulasse, c'est pas nouveau.
 
T'as vu la bourse ? Officiellement, tout va bien.  

Bah j'espérais qu'on m'explique quels étaient les scénarios d'avenir possible.
Spoliation des biens privée?
Implosion du système?  
Guerre?
...

Ca veut dire :
 
1 : que la France ne prélève pas assez d'impôt. Hypothèse hardie...
 
2 : que la France émet trop de dettes. C'est bien connu, quand on ne prélève pas assez.
 
3 : euh je ne vois pas...vous pouvez m'aider ?

c'est surtout pas les bons qui payent, comme dans la plupart des pays avec des parasites milliardaires

 
 
Il le sera plus quand y aura de très gros problèmes de capitaux, et y aura de très gros problèmes de capitaux quand les taux d'intérêt OAT augmenteront et seront supérieur à l'inflation, sauf que pour ça il faut que l'Allemagne ait des bond du trésor nettement plus élever, aussi les taux d'intérêt sont très faibles car l'ensemble des dettes d'états USA JAPON et Europe sont très élever et en gros tant qu'il n'y a que des mauvais élevé tu peux rester un très mauvais élève car tout le monde est mauvais.
 
En suite le fonctionnement mercantiliste et ultra financier de l'Allemagne et de l'Europe du nord est critiquable car ils investissent trop peut dans les ponts les routes les tunnels et les élément d'infrastructure tel que les chemin de fer et les réseau d'électricité, il ne suffit pas de construire mais il faut réparer et améliorer l'existant, hors à un moment ça va casser et créer des problèmes, c'est bien de ne pas dépenser, mais pas quand les infrastructures ce dégradent.
 
en gros oui c'est la crise, mais comme tout les gros pôles économiques Japon, USA et EUROPE sont mauvais c'est moins grave.
 
en plus justement profite du fait que les taux d'intérêt soit négatif et/ou inférieur à l'inflation pour justement apuré les intérêt de la dettes, tant que la dettes est négative ou sous l'inflation, cela pourrait même finir par fait baisser le taux d'endettement de la France en 30 ans de taux négatif.

Alors la dette des états est quelque chose d'assez particulier et on ne peut pas raisonner de la même manière que pour un ménage qui serait pris dans une spirale de surendettement infernale.

Déjà, quand on parle de l'état en France, on parle seulement d'environ un tiers des dépenses publiques, les collectivités locales et la sécu représentant le reste. Les cotisations sociales, les taxes foncières, ... comme les retraites, les dépenses de santé, .... n'apparaissent pas dans le budget de l'État.

Ensuite, l'objectif de l'état n'est pas d'avoir ses finances bien gérées à tout moment mais de faire en sorte que l'économie globale du pays fonctionne bien.
Dans des périodes de crise comme en ce moment, forcément les revenus de l'état vont baisser. Mais c'est tout à fait normal et souhaitable que les dépenses augmentent pour soutenir l'économie. C'est ce qu'on appelle une relance keynésienne.
L'objectif est d'éviter un cercle vicieux où l'économie va mal, donc les impôts baissent, donc l'état diminuent ses dépenses, ce qui met de nouvelles personnes au chômage, les gens prennent peur et consomment moins, donc moins d'activité, moins d'impôts, donc force l'état à refaire des coupes budgétaires, ...

Par contre, aujourd'hui le poids de la dette n'est absolument pas un problème en France grâce à la politique monétaire de la Banque Centrale Européenne (BCE).
En ce moment, la France emprunte à des taux négatifs, environ -0,3% à 10 ans. Ça signifie que si l'état contracte une dette de 1000 € il ne remboursera que 997 € dans 10 ans. C'est dingue dit comme ça, mais s'endetter réduit actuellement le poids de la dette
De manière générale, si les taux d'emprunt sont inférieurs à l'inflation alors on rembourse moins que ce qu'on a emprunté.  

De plus, la BCE mène une politique forte de quantitative easing en ce moment. Concrètement, ça signifie qu'elle imprime de la monnaie pour racheter des obligations d'état sur le marché. La BCE reverse ensuite les dettes achetées aux différentes banques centrales de la zone euro.
Dans le cas de la France, la Banque de France possède environ ~20% de la dette française. Quand l'état rembourse les dettes détenues par la BdF, l'argent va donc directement dans la poche de la Banque de France. Qui est une institution publique et reverse ensuite le pognon à l'état sous forme de dividendes.
C'est vraiment du poche gauche poche droite, puisque l'état se rembourse à lui-même une partie de la dette.

Par contre, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui la dette n'est pas un problème qu'elle ne le sera pas demain.
L'objectif de la BCE c'est de maintenir l'inflation à environ 2%, les politiques de taux bas et de quantitiative easing visent à augmenter l'inflation. Le fait qu'elles aident à financer la France est un effet de bord, mais pas du tout l'objectif principal.
Si demain l'inflation repart à la hausse (par exemple parce qu'on retrouve de la croissance), la BCE va devoir arrêter le QE et augmenter les taux directeurs.
Ce qui aura pour effet d'avoir une dette qui pèse beaucoup plus sur le budget qu'aujourd'hui.  

Sachant qu'en termes de dette, le pire est un scénario à la Grecque : En pleine crise, les investisseurs perdent la confiance dans l'état et pense qu'il va faire faillite (= ne sera pas capable de rembourser a dette). Ils demandent une prime de risque supérieure voir arrête de prêter tout court.
L'état se retrouve donc alors à devoir mener une politique d'austérité extrême en pleine crise alors que c'est précisément le moment où il faudrait augmenter les dépenses publiques pour contrecarrer la crise. On se retrouve en plein dans le cercle vicieux format XXL dont je parlais plus haut.

Concernant la France, pleins de scénarios sont possibles, par exemple quelques-uns :
- On reste pendant longtemps dans une période de stagflation, avec des politiques monétaires fortes de la BCE : même sans réduire les dépenses, le poids de la dette se réduit de lui-même grâce aux taux faibles et au QE. Mais c'est probablement synonyme de croissance morose et de taux de chômage élevé (inflation et chômage sont inversement lié : il y a beaucoup de chômage quand il y a peu d'inflation et inversement).  C'est par exemple le scénario du Japon depuis 20-30 ans, où la dette a atteint 250% du PIB au début des années 2010.
- Une fois la crise passée, la France mène une politique de réduction de ses dépenses publiques (similaire à ce qu'ont fait Hartz et Merkel en Allemagne). La soutenabilité de la dette augmente et on retrouve pas mal de marge de manœuvre jusqu'à la prochaine crise.
- On se mange une inflation forte et non maitrisée par la BCE pendant quelques années, avec tous les effets économiques que ça engendre. Mais mécaniquement le poids de la dette diminue fortement (c'est par exemple ce qu'il s'est passé au UK à la sortie de la seconde guerre mondiale).
- Mélenchon / Le Pen arrive au pouvoir, lance une grosse politique de soutien de l'économie via l'argent public et creusent fortement la dette. Au début tout va bien, la situation économique du pays s'améliore. Mais arrive une grosse crise (par exemple la BCE obligée de monter ses taux / d'arrêter le QE car l'inflation atteint des sommets), la dette commence à devenir difficilement soutenable. Les investisseurs prennent peur, l'état se retrouve obligé d'imposer une politique d'austérité de toute urgence pour rassurer les investisseurs et réussir à nouveau à se refinancer à des prix corrects.
- On va vers plus d'intégration européenne, par exemple via des emprunts réalisées par l'UE. L'Allemagne et les pays du nord se portent "garants" des dettes françaises, italiennes, ... ce qui évite tout risque d'une situation à la grecque mais en contrepartie forcent les pays du sud à réduire leur dépense publique.
- ...

Bref, dans l'immédiat la dette Française n'est pas un sujet critique et ne pose pas de problèmes aujourd'hui. Par contre, suivant ce qu'il se passe ça peut le devenir à moyen / long terme.
Personnellement, ce que je préfèrerais :
- En pleine crise, utiliser le pognon public afin de soutenir l'économie et d'éviter de rentrer dans un phénomène de cercle vicieux.
- Pendant les périodes où l'économie se porte bien, mener une politique d'austérité afin de réduire le poids de la dette et de garder des cartouches pour les périodes de crise.

S'endetter à taux négatif réduit le stock de dettes.. A stock de dettes constant ! Or on est très loin de la constance du stock, l'augmentation est constante plutôt.    
 
Selon moi la puissance de l'économie est durablement amoindrie et l'endettement ne fait que nous enfoncer un peu plus dans un trou dont on ne ressortira pas de mon vivant. La facture va arriver prochainement, ils ont appelé ça "Le grand reset / la transition écologique", un monde super où tout le monde sera considérablement plus pauvre sauf le 0,1%.    
 
Ca va passer comme papa dans maman, c'est pour notre bien et pour celui de la planète. Et pour les récalcitrants ne vous inquiétez pas, il y a du stock de LBD.  

Non, pas forcément, c'est oublier l'inflation et la croissance ça.
Tu peux avoir un déficit structurel (= hors charge de la dette) tout en réduisant le poids de la dette au fur et à mesure des années.

Ton stock de dette peut être en augmentation mais c'est pas grave si proportionnellement à ton PIB il diminue.

Après oui, l'état restera probablement endetté pendant très longtemps et c'est souhaitable.

C'est la dette qui crée la monnaie, donc si l'état remboursait toute sa dette, ça aurait des conséquences très néfastes sur l'économie.

 
J'ai l'impression d'être en cours d'économie quand je te lis. Es-tu prof ?    
 
Tu as un raisonnement Keynesien qui était parfaitement juste jusqu'en 1980 où les contraintes du monde physique ont commencé à pourrir notre beau modèle croissantiste. La réalité est que le monde est limité et la croissance limitée.
 
On utilise l'argent de la croissance future... qui n'arrivera jamais. Ca finira dans la douleur.  

@sardhaukar tu devrait regarder la chaine Youtube HEU?REKA pour comprendre le point de vu de Sangel.
 
HEU?REKA
https://www.youtube.com/c/HeurekaFinanceEco/videos

Personnellement je ne suis pas d'accord, je ne vois pas à court/moyen/long terme ce qui pourrait empêcher fondamentalement de croître plus.
Par exemple, le taux de croissance par habitant corrigé de l'inflation des US est stable depuis 200 ans. Je ne vois pas pourquoi ça changerait.

Mais remplace croissance par inflation si tu préfères, ça revient au même

 
200 ans c'est que dalle sur une histoire humaine vieille de 10.000 ans. Surtout que la civilisation a pu émerger grâce à la stabilisation du climat. Climat qui... Bref vous connaissez ces arguments par cœur j'imagine.  
Si le monde retombe sur ses pattes, que je ne suis pas ruiné pour assurer le train de vie des élites et que mes enfants ne sont pas condamnés à la pauvreté ça m'irait bien. Je souhaite que tu ai raison.  
(dans le doute j'ai acheté un peu de tangible quand même avec une partie de l'argent que je prête aux banques.. On ne sait jamais).

 
Ce qui est étonnant c'est que personne ne s'en étonne.  
L'économie depuis 2008 c'est simple : ca devrait péter mais ca ne pète pas parce que les banques centrales impriment des faux billets en quantité infinie. Et ca tient.  

Jusqu'ici oui.
 
Les obligs ne rapportent plus rien. Les actions, vu le PER, mm pas sûr que le rendement soit foufou. A un moment les fonds de pension vont être dans la merde pour servir les retraites. Ils vont faire quoi, imprimer un rendement ?
 
Quand l'argent est moins cher que gratuit, à un moment ou à un autre, ça peut pas continuer.

Pour tenir encore un peu le but sera de siphoner l'épargne par une monnaie fondante qui t'obligera à investir dans le systeme. Et après ? Aucune idée.

Vers 30-40min, ça parle d'euro numérique, déflation..
L'euro numérique, le but est de pouvoir faire payer les déposants pour les faire dépenser le plus vite possible, sans possibilité de retirer son argent en liquide.
Si on fait ça, on risque simplement l'augmentation du cours de l'or et son utilisation comme monnaie non officielle (ou autres métaux) et/ou l'émergence réelle des cryptomonnaies..
https://www.youtube.com/watch?v=-8j8xgkZxuE

Même l'or est complètement deconnecté de la réalité. Certains pensent que la Chine va appuyer sa monnaie sur une convertibilité or. En quelques années ils peuvent faire exploser toutes les grandes monnaies mondiales. Entre un yuan-or et un euro-photocopieuse, le choix est vite fait

Là c'est clair qu'on est en plein dans le domaine de l'économie.
Comment faire pour que les transactions soient favorisées, sans léser personne, et que finalement le système monétaire ne soit jamais un facteur limitant.

Je vois mal comment la Chine pourrait le faire vu qu'elle possède moins d'or que la France?

Mais

Alors pour info, la Chine manipule bien plus sa monnaie que les US ou l'EU. Il faut être conscient que non seulement sa banque centrale mais aussi tout le secteur bancaire est sous complètement sous contrôle de l'état. Lui-même dirigé par un pouvoir autoritaire fort. Si demain Xi Jiping souhaitent dévaluer sa monnaie, rien ne l'en empêche.
C'est d'ailleurs ce qu'il s'est passé l'an passé en pleine trade war avec les US afin de booster les importations.
C'est absolument pas un pays dans lequel on peut avoir confiance.

À côté de ça, une banque centrale comme la BCE est à peu près ce qui se fait de plus fiable dans l'histoire de l'humanité en termes de stabilité de la monnaie : elle est indépendante du pouvoir politique et à son unique mandat porte justement sur la stabilité.
Les différences sont frappantes si on compare à l'histoire française : un Mitterrand a pu dévaluer trois fois sa monnaie sur ses trois premières années en tant que président. Si demain Mélenchon arrivait au pouvoir ça lui serait complètement impossible.

Ensuite, c'est impossible que les chinois appliquent une parité or-yuan pour une raison simple : la quantité d'or disponible.
Pour donner les ordres de grandeur, la banque centrale chinoise possède 1850 tonnes d'or, soit ~70 milliards de dollar. Soit moins que la fortune de Bezos par exemple.
Concrètement, ça signifie que s'il y avait la parité or-yuan, n'importe fond de gestion un peu gros pourrait mettre à genou la banque centrale chinoise et en tirer un profit important. C'est exactement ce qu'il s'est passé fin des années 60 d'ailleurs : De Gaulle (puis d'autres pays) ont envoyé des bateaux aux US pour rendre les dollars et récupérer l'or. Ça a forcé Nixon a sortir de l'équivalence.
De la même manière et plus récemment, quelqu'un comme Soros a pu forcer la Bank of England de sortir du serpent monétaire européen (des garantis de taux de changes fixes au sein de l'Europe).

Il faut être conscient que si on a abandonné l'or comme monnaie c'est pour une excellente raison : la monnaie c'est un peu comme de l'huile dans le moteur qu'est l'économie. Et au fur et à mesure qu'il y a de la croissance, les besoins en quantité de monnaie augmente (tout comme on aurait besoin de plus d'huile dans un moteur plus gros).
Si on rattache la monnaie a une quantité physique comme l'or, on se retrouve limité par la disponibilité de cette dernière et ça a un impact fort sur l'économie et a croissance.

Bref, la BCE et la FED sont des institutions extrêmement fiables pour garantir la stabilité de la monnaie, bien plus que son homologue chinois. Et si on a abandonné l'étalon or c'est qu'il y a de très bonnes raisons et c'est impossible d'y revenir.

Mais
 
C'est absolument pas un pays dans lequel on peut avoir confiance.
 
> Pour l'instant
 
À côté de ça, une banque centrale comme la BCE est à peu près ce qui se fait de plus fiable dans l'histoire de l'humanité en termes de stabilité de la monnaie : elle est indépendante du pouvoir politique et à son unique mandat porte justement sur la stabilité.
 
Justement les quantitative easings/LTRO ce n'est pas dans ses prérogatives. Ce sont des mesures d'exception... qui durent depuis 2008. Enfin, un peu après. Quand à la fiabilité de l'euro, on ne va pas revenir dessus, ca sera soit le fédéralisme soit la faillite perpétuelle.  
 
Ensuite, c'est impossible que les chinois appliquent une parité or-yuan pour une raison simple : la quantité d'or disponible.
Pour donner les ordres de grandeur, la banque centrale chinoise possède 1850 tonnes d'or, soit ~70 milliards de dollar. Soit moins que la fortune de Bezos par exemple.
 
Tu résonnes comme si le cours de l'or est figé dans le temps. Or les prix sont faussés par les politiques des BC. Or le jour ou tout se pète la gueule, la valeur des actifs devra bien se raccrocher à du concret.
 
De Gaulle (puis d'autres pays) ont envoyé des bateaux aux US pour rendre les dollars et récupérer l'or. Ça a forcé Nixon a sortir de l'équivalence.
 
Mais non ! Ce n'est pas de Gaulle qui a forcé Nixxon à casser le standard or. C'est la politique d'émission de dollars bidons pour régler la balance des paiements internationaux qui a poussé de Gaulle à récupérer l'or de la France. S'il vous plait, De Gaulle est le dernier politique à avoir compris quelque chose à l'économie, alors il ne faut pas réécrire l'histoire à l'envers.  
 
De la même manière et plus récemment, quelqu'un comme Soros a pu forcer la Bank of England de sortir du serpent monétaire européen (des garantis de taux de changes fixes au sein de l'Europe).
Ben non justement. L'or est l'anti-spéculation par excellence. Bien pour ca que tous les banquiers/traders détestent l'or. En 65, Soros n'aurait pas pu faire son coup de poker à un milliard.  
 
Il faut être conscient que si on a abandonné l'or comme monnaie c'est pour une excellente raison : la monnaie c'est un peu comme de l'huile dans le moteur qu'est l'économie. Et au fur et à mesure qu'il y a de la croissance, les besoins en quantité de monnaie augmente (tout comme on aurait besoin de plus d'huile dans un moteur plus gros).
 
Oui l'or n'est pas flexible. Sauf que avec une économie ou la monnaie est adossée à l'or, on ne crée pas des dettes absolument impossibles à rembourser.  

Augmenter les salaires + les minimas sociaux et recréer une inflation saine ?

Là les salaires stagnent depuis super longtemps (bon sauf sur HFR ) et seuls les actifs augmentent favorisant ceux qui en possèdent déjà et mettant dans la merde tous ceux qui étaient déjà juste niveau budget.

Arrêter les bêtises de ruissellement (ne fonctionne pas)

Remettre un peu de justice fiscale en Europe (les systemes holandais et autres avantages en Irlande etc. Coûte un pognon monstre aux voisins)

Profiter de l'impôt retrouvé (bordel tous ces milliards !) Pour réduire un peu l'impôt pour les petites et moyennes structures (qui payent pour les plus gros mieux optimisés pour échapper à l'impôt aujourd'hui)

Investir dans l'éducation et la recherche (les richesses de demain) plutôt que dans une clique de profiteurs qui peuvent employer à bas coût (comparativement aux infrastructures du pays) et profiter de socialisme quand la situation dérape

Bref l'inverse de pas mal des décisions ces dernières décennies  

Y a encore des prophètes de malheur niveau économique (style Olivier Delamarche) ?

Ou alors ils ont tous ragequit depuis le temps?

Ils vont continuer de prophétiser (leur fond de commerce) jusqu'à avoir enfin raison  

Comment peux-tu augmenter les salaires à l'aide d'une politique publique, puisqu'ils sont aux mains d'une multitude d'acteurs privés ?
Et que ces acteurs privés risquent pour certains la faillite s'ils augmentent trop les salaires ?
 
Je suis d'accord sur tout le reste.

En augmentant le SMIC et les minimums dans différents domaines (santé, prof, police, justice, recherche ...).

En embauchant de nouveau dans ces domaines régaliens plutôt que donner de l'argent a des costs killers contre-productifs

Laisser ces gens au SMIC / nouveaux employés consommer et créer de la demande. Les salaires dans le privé finiront par suivre car ils auront besoin de main d'oeuvre pour gagner de l'argent sur ces nouvelles dépenses.

Laisser faire l'inflation pour erroder les accumulations de capitaux non productifs et les dettes qui etranglent tellement d'acteurs aujourd'hui.

Ah et mettre en place des programmes obligatoires d'attribution d'actions aux employés (avec des minimums en fonction de la taille de la boîte, des dividendes reversées etc.) C'est plutôt motivant de bien bosser quand une partie de ta rémunération dépend de l'état de santé de ta boîte année après année

Ton dernier point existe déjà dans certaines grandes boites.
 
Pour le reste, ok mais cela ne sert à rien si ton augmentation part dans des produits extérieurs et c'est ce qu'elle fera.  
Enfin, tu auras fait plaisir pendant quelques années puis, après tu seras dans la mouise pendant xx années avec un point que tu contestes.
 
 

Donc tu penses que la Chine va arrêter d'être un pays autoritaire, de jouer avec sa monnaie et va donner de l'indépendance à sa banque centrale ?
Personnellement je n'y crois pas une seule seconde.

Bien sûr que si. La BCE est régie par des textes précis et ses actions peuvent et ont été attaquée devant la justice.
Et la cour de justice européenne a bien tranché que le QE était OK tant qu'il était fait dans un but de faire remonter l'inflation.

Et si demain, l'inflation remonte, le QE s'arrêtera.

Alors :
1- La dette ne s'érode pas vraiment en cas d'inflation élevé si elle est prévue, puisque les préteurs prennent en compte le risque d'inflation dans les taux d'intérêt. S'ils anticipent une inflation forte, les prêts auront des intérêts très élevé.
2- Une inflation forte et non prévue a des effets très négatifs sur l'économie. C'est d'ailleurs pour ça que le mandat de la BCE est justement la stabilité de la monnaie. Si tu as des doutes, tu peux regarder la situation économique turque actuelle
3- Historiquement une inflation forte est mauvaise pour les salaires réels notamment des CSP-, les salaires augmentant à peu près du même niveau d'une année sur l'autre quelque soit le niveau d'inflation. Par exemple, aux US il y a eu une réduction du pouvoir d'achat des classes populaire dns les années 75-95 parce que l'infltion était forte :

4- Le scénario que tu décris c'est une relance keynésienne. Ça marche très bien, et c'est d'ailleurs ce qu'il faut faire en cas de crise. Si on fait ça en période de beau temps économique, ça marchera aussi à court terme. Par contre, ça a un très gros défaut qui aura es conséquences désastreuses à long terme : ça demande du pognon. Et donc ça implique de faire des prêts. Et le problème c'est qu'un jour, les prêteurs peuvent décider que ton état n'offre plus suffisamment de garanti pour rembourser sa dette. Et manque de bol, ce moment où les marchés ne prêtent plus c'est en général en plein milieu d'une crise là où tu aurais vraiment besoin d'avoir de l'argent pour soutenir ton économie. Faute d'argent ton état est obligé de mener une politique d'austérité très dure (hair cut sur l'épargne, baisse de tous les salaires de fonctionnaires et retraites, ...) et en urgence comme ce qu'il y a eu en Grèce, avec des conséquences long terme.  

Perso, je suis contre l'inflation. Je ne suis pas riche mais je dépense assez peu donc j'ai un petit matelas de thune et cela me ferait chier de le perdre pour satisfaire une sorte de dogmatisme hystérique et haineux de certains surtout que ce seront les classes moyennes qui seront touchées.

Je lis que beaucoup ici restent bloqués dans le logiciel croissantiste/keynesien qui prévaut depuis 1971. Cette période s'est achevée en 2008, depuis la FED et la BCE ne font que du damage control pour faire tenir le système à grands coups d'injections monétaires.
 
Le système est complètement pété, on ne peut plus remonter les taux sinon une énorme partie des entreprises et états feront faillite. La FED a fait mine de les remonter en 2016 mais ça a duré quoi... 2 ans ? Avant de les remettre bien vite au plus bas historique.
 
Les taux c'est la boussole des investisseurs et cet outil a été cassé. On n'est plus en économie de marché, on est en pleine soviétisation de l'économie pour masquer la stagnation/décroissance.

Pas assez démocratisé justement et en général ce sont des systèmes où l'employé achète des actions à tarif préférentiel si il veut. Là je propose plutôt une prime en actions pour une large majorité d'employés et évidemment du simple à plusieurs dizaines de fois ce bonus pour ceux qui performent bien.

Là c'est plutôt bonus pour les dirigeants et pour les manants boursicoteurs une participation à l'achat sur les premiers milliers d'euros uniquement et sans distinction de performance

Concernant l'orgie de consommation et la balance commerciale, il faut bien que l'argent circule par contre il faut taxer à la frontière pour éviter de nous retrouver avec une balance commerciale aux choux (genre taxer le carbone sur les produits et matières premières d'import pour commencer et ajuster en fonction des importations et exportations qui en découlent). Faut pas que ça tourne à l'impossibilité pratique d'importer quelque chose et au pugilat avec nos voisins mais produire une voiture au nucléaire, exploiter des ressources renouvelables bien gérées etc. devrait être récompensé

My 2 cents

J'ai aussi un matelas de thunes (que l'état essaye de pomper bien comme il faut d'ailleurs . Ici c'est croissance de revenus à l'infini ou crève de faim avec le rattrapage d'IR de l'an précédant )

Justement le matelas doit servir à te protéger d'une catastrophe (perte de revenus mais ton loyer / crédit / frigo doivent continuer à être alimentés) mais que tu puisses acheter moins de télés / de voyages ou de services avec ce stock si tu ne l'accrois pas ne doit pas être un problème.

Après évidemment je n'appelle pas à l'hyperinflation ni à une croissance à tous prix. Le problème c'est que nos dettes appelle une croissance sans continue et c'est ce qui fait que la situation est aussi pourrie pour autant d'entre nous ... (Hors HFR   )

Oui tu peux augmenter les salaires des fonctionnaires sans soucis, évidemment, mis à part pour les finances publiques.
Augmenter le smic c'est bien mais ça dissuade les futures embauches au smic.
Et ça risque de dissuader aussi les augmentations des salaires au dessus du smic.
 
L'inflation on aimerait bien, ou pas si les salaires ne suivent pas

Euh, quand même.
Si t'as 2000 milliards de dette, mais que l'inflation a fait +100%, ces 2000 milliards deviennent l'équivalent de 1000 milliards.
 
Au passage, tu avais lu mon couplet sur le mauvais calcul de l'inflation ?
 
Les programmes d'attribution d'action ça peut constituer une belle augmentation, c'est une bonne idée.

Non, c'est valable pour quelqu'un qui fait un emprunt oneshoot mais pour un organisme qui roll sa dette c'est plus complexe que ça.

Les gens qui prêtent de l'argent ne sont pas complétement débiles et ils comprennent bien qu'avec l'inflation ils perdront en pouvoir d'achat réel.

Le taux auquel un investisseur va prêter à un acteur financier c'est : taux directeur + prime de risque d'inflation + prime de risque de défaut.

Si demain, les investisseurs pensent que l'inflation va revenir vers 10% (contre ~2% aujourd'hui), ça sera pris en compte dans les taux, et la France aura des taux environ 8 points supérieurs a aujourd'hui, donc environ 8%.
Pour donner un ordre d'idée, 1000€ emprunté à 8% sur dix ans (la durée moyenne de l'OAT), ça demande de rembourser 2000€ a la fin.

La France rembourse environ 200 Mds€ de dette tous les ans mais fait un emprunt équivalent pour la rembourser (c'est le principe de roller sa dette).

Imaginons maintenant qu'il y ait 10% d'inflation :
- La première année, la France va vouloir emprunter 200 Mds€ pour rembourser ses précédents emprunts. Les marchés lui prêtent à 8%, elle devra donc rembourser 400 Mds€ dans dix ans. La dette totale passe de 2000 Mds€ à 2200 Mds€.
- La deuxième année, idem, 200 Mds€ à emprunter mais il faudra rembourser 400 Mds€ dans dix ans. La dette totale passe à 2400 Mds€.
- La troisième année, idem, 200 Mds€ à emprunter mais il faudra rembourser 400 Mds€ dans dix ans. La dette totale passe à 2600 Mds€.
- ...

Au bout de dix ans, tu te retrouves avec 4000Mds € de dette, c'est à dire pile les 2000 Mds initiaux multiplié par l'inflation de 100% sur la période.

En réalité, c'est plus complexe car tu as tout un panel de dette, certaines courtes de quelques mois, d'autres sur trente ans, parfois le coupon est entièrement payé a la maturité, parfois au fur et à mesure, etc...
Mais le principe est là.

Il faut retenir que l'inflation ne permet d'effacer ta dette que si :
- Soit elle n'est absolument pas prévu par les acteurs financiers (donc le risque d'inflation dans les taux d'emprunt est sous évalué, mais attention ça fonctionne dans l'autre sens aussi. S'ils attendaient une inflation forte et qu'elle est faible c'est difficile de rembourser).
- Soit, il y a un excédent budgétaire et la dette n'est pas entièrement (ou pas du tout) rollée. C'est le cas par exemple d'un ménage qui rembourse un crédit immobilier, et au niveau de l'état ça a par exemple été le cas du UK à la sortie de la deuxième guerre mondiale.

Celui où tu disais que le PIB français avait chuté car tu regardais des dollars courants ?

Je te le remets alors. (Ce laïus n'est pas spécifiquement écrit pour cette conversation)

Quand dans la production nationale, un bien est remplacé par un autre bien, légèrement différent mais équivalent (iphone 12 vs iphone 11), il y a forcément quelqu'un qui décide, quelque part, du pourcentage de la variation du prix qui sera attribuée à la qualité intrinsèque du produit, et du pourcentage qui sera attribué à l'inflation. Ce quelqu'un c'est l'insee.
C'est aussi simple que ça.
L'inflation est l'indicateur utile pour la consommation, le même raisonnement s'applique avec la production, mais là ça s'appelle déflateur du PIB.

C'est dit texto sur le site de l'insee :
"Indépendamment de ces fluctuations de court terme, le prix de certains produits baisse tendanciellement : c’est le cas par exemple des services de communication, des produits de santé ou des produits numériques. Les innovations et la qualité de ces produits ont progressé plus rapidement que leur prix. L’indice des prix qui mesure les évolutions de prix à qualité constante a donc enregistré une baisse."
"l’indice des prix à la consommation mesure une évolution de prix à qualité constante des produits consommés. Or, de nombreux biens durables ont connu une amélioration de leur qualité : les smartphones achetés aujourd’hui n’ont plus grand-chose à voir avec les premiers téléphones mobiles."

Sauf que ce qu'ils ne disent pas là dedans, c'est qu'il faut bien mesurer la qualité, et quelle est la mesure objective de qualité ? Je ne crois pas qu'on puisse en définir une parfaite, mais ce qui est sûr c'est que la leur est mauvaise. Pourquoi ? Elle est influencée par l'effet de mode, comme on le verra plus loin.
Donc l'inflation n'est pas un paramètre objectif.
Le déflateur du PIB a le même souci, donc au final la croissance du PIB n'est pas un paramètre objectif.

Ils enfoncent le clou dans un autre coin de leur site :
"Par ailleurs, en cours d’année, quand un modèle d’une variété de produits disparaît, il est remplacé par le nouveau modèle en veillant toujours à procéder à des ajustements de qualité de manière à ce que les montées de gamme ou les innovations des produits ne se traduisent pas par des hausses de prix. Ainsi, l’arrivée d’un nouveau modèle de smartphone vendu au même prix que le précédent peut se traduire par une baisse de prix si le nouveau modèle incorpore des innovations et améliorations."
Il y a bien des mecs à l'insee dont le taf est d'estimer l'amélioration de la qualité des produits. Pour ce faire, comme on le verra plus loin, ils comparent les prix entre deux modèles différents.
Si on est pas d'accord avec ces gars, notamment si on pense qu'un smartphone qui téléphone, fait des photos, et navigue sur internet a la même utilité qu'un smartphone qui fait exactement la même chose mais avec plus de pixels et plus de bits, et bien on est pas d'accord avec le mode de calcul de l'inflation et de la croissance du PIB ! Et je n'ai pas encore parlé de l'effet de mode..

Et l'insee donne même une indication de la méthode avec laquelle ils procèdent :
"Ces ajustements reposent sur l'idée qu'à un moment du temps, si deux produits coexistent, leurs différences de prix reflètent une différence de qualité."
Dans certains cas ça peut être complètement absurde. Toujours sur le cas du téléphone, la différence de prix ne découle pas (principalement) d'une différence de qualité, mais d'une volonté des magasins d'écouler les stocks de produits rendus "obsolètes". C'est l'effet de mode !
Mon téléphone valait 700€ à sa sortie, il y a un an. Je viens de l'acheter, je l'ai eu à 400€. Le modèle qui le remplace est vendu 700€. Vous pensez vraiment que cette marque a fait une nouvelle gamme de smartphone dont la qualité est supérieure de 75% à celle de l'année d'avant ? C'est absurde.

Avec ce raisonnement, l'insee arrive à la conclusion qu'il n'y a eu aucune inflation, et même une baisse du prix des iphones !
Si le prix de l'iphone est constant toute l'année, jusqu'à la sortie du nouveau, puis l'ancien disparait, le nouveau reste seul, jusqu'à la sortie du nouveau, etc.. le prix (RQP en fait) est constant et seule la qualité augmente.
Mais vu que certains magasins baissent les prix pour écouler la fin de stock, le prix moyen diminue, et la qualité du nouvel iphone est boostée par cette baisse de prix.

Au final, pour un produit qui est resté quasiment identique (un petit bloc de métaux avec du code dedans), qui remplit toujours strictement la même fonction, et surtout la même fonction sociale (avoir le dernier petit bloc de métal à la mode), le prix explose, de 650 à 1600€, mais l'insee conclut à une baisse du prix et un impact négatif sur l'inflation ! Le pire c'est que tous les produits peuvent être concernés par ce problème. Voitures, électroménager, pourquoi pas les vêtements, et même les produits alimentaires.
Si on ne tenait pas compte de cette augmentation de qualité, on verrait la vraie inflation ressentie par les ménages.
Dans une discussion où on essaie de distinguer la vraie valeur de la valeur pipo, ce calcul est au coeur de la question.

Si on veut se prendre la pleine mesure de l'absurdité, prenons le prix des vêtements. Imaginons une marque qui fait un nouveau modèle de veste, avec une nouvelle couleur, vendu 100€, chaque année. Il sort en juillet, et en juillet/aout ils réduisent à 50€ le prix de la veste précédente pour écouler le stock. L'insee voit donc un produit qui remplace un autre, constate la baisse du prix de la veste n-1 qui a baissé de 50%, la différence de prix avec la veste n, attribue la différence à une qualité deux fois supérieure pour la veste n, et recommence l'année d'après, constate une baisse de 50% du prix..
La qualité de la veste double chaque année. Au bout de 10 ans de déstockages, la veste devrait valoir 10000€, comme ce n'est pas le cas, l'insee attribue cela à une inflation moyenne de -50%/an sur la période, et considère que la veste n+10 vaut 1000 fois plus cher que la veste n. Pourtant c'est la même veste, elle a juste changé de couleur.
     
On peut aussi imaginer une situation où une marque, "bidule", décide de monter en gamme. Et là c'est valable dans la totalité des domaines.
Elle sort une nouvelle gamme de produits disons "bidule++". Pendant deux trois mois, les gammes bidule et bidule++ coexistent. Bidule++ c'est un simple rebranding, changement des couleurs, amélioration à la marge du design, changements mineurs pour faire avaler le tout... L'insee voit ça et se dit que si c'est vendu plus cher, c'est que c'est plus qualitatif.
Ensuite bidule disparait. Les prix ont augmenté à inflation nulle.
La production peut donc baisser avec PIB en valeur courante augmenté de x%, et comme l'inflation est de zéro, le PIB en volume (euros constants) est augmenté de x% aussi !
On a donc créé une situation dans laquelle la richesse réelle diminue mais la mesure la mieux admise (le PIB) qu'on ait de la richesse dit qu'elle augmente ! (si la production baisse de y%, avec y<x, évidemment)

C'est ce qui se passerait dans notre économie actuelle. Si on arrêtait de dire que c'est à cause de la meilleure qualité que le prix a augmenté autant, ce serait à cause de l'inflation, et donc le PIB aurait une croissance beaucoup plus molle (vu le poids des secteurs qui sont concernés par ce souci, notamment communication, numérique).
Certes on a du code plus performant et des interfaces utilisateur plus belles, un peu plus d'octets sur nos vidéos.
Mais est-ce vraiment de la richesse ?

La Chine restera un pays communiste. Par contre le jour ou le yuan sera convertible en or, tout le monde en voudra et par définition ils ne laisseront plus filer la monnaie.

Sauf que le QE n'a pas créé d'inflation, la monnaie ne circule pas ou trop lentement. Ce qui serait très différent avec une véritable politique d'helicopter money.

On trouve encore des gens pour vanter le Keynesianisme en 2020 sérieusement ?  
 
Et que l'inflation monétaire ce n'est pas du vol  

 
Cool, perdre de la compétitivité economique et détruire de l'emploi par la hausse des salaires.
 
L'augmentation de salaire, c'est la résultante d'un gain de productivité qui est partagée entre l'Etat, le salarié et l'actionnaire. Augmenter les salaires à productivité égale, c'est détruire de la marge, donc de l'investissement, donc de l'emploi futur.
 
Les socialistes ont tenté la relance par les salaires, ils ont vite compris le problème en 1983.
 
L'endettement des entreprises, c'est la conséquence d'un rejet politique, dans ce pays, du capital, pourtant nécessaire à l'investissement productif. Il faut pas éroder le capital, mais le développer et encourager la création de richesses, pas la punir.
 
L'inflation ne se décrête pas par magie, le Japon s'y essaye depuis quelques dizaines d'années sans trop de succès.  
 
La participation, l'intéressement existent déjà. Mais c'est pas trop apprécié par les syndicats, et par l'Etat, qui aime bien taxer à mort ce concept. Normal, le fonctionnaire est lésé, il va donc chercher à taxer ce dont il ne peut bénéficier.

 
Vu ce que lache Macron en ce moment ou pas mal de gouvernements dans le monde, on peut même affirmer que cette théorie a encore de beaux jours devant elle.
 
Bon par contre, la fin de l'histoire risque de piquer, mais pour l'instant, tout le monde fait l'autruche.