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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°57054008
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 13-07-2019 à 08:40:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

leonts91 a écrit :

 

Les sources de tes médias, experts qui minimisent l’effet du concurrent de SWIFT.

 

Tu crois sincèrement que ces pays ont décidé de créer un concurrent au système américain juste par symbole ?

 

Pour moi c'est comme le programme d'avions de chasse à 4 pays, c'est à la fois dérisoire par rapport à la puissance des USA et hyper important.

 

De toutes façons les USA se servent de leur justice comme d'une arme de guerre à l'aide de leurs paramètres egemoniques : dollar, internet, composants micro-informatiques, armée...

 

Même si la portée réelle est symbolique, connaissant la difficulté de ce genre de projet, il faut maintenir celui-ci le temps de lui faire prendre son envol. Et ça prendra des années...


---------------
^_^
mood
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Posté le 13-07-2019 à 08:40:10  profilanswer
 

n°57054095
leonts91
Geek un jour Geek toujours
Posté le 13-07-2019 à 09:12:18  profilanswer
 

hisvin a écrit :

Je m'incline. :jap:


 
Je ne me ferme pas à la discussion, je te demande de sourcer tes propos.
 
 :jap:


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n°57054126
leonts91
Geek un jour Geek toujours
Posté le 13-07-2019 à 09:25:33  profilanswer
 

mlon a écrit :


 
Pour moi c'est comme le programme d'avions de chasse à 4 pays, c'est à la fois dérisoire par rapport à la puissance des USA et hyper important.
 
De toutes façons les USA se servent de leur justice comme d'une arme de guerre à l'aide de leurs paramètres egemoniques : dollar, internet, composants micro-informatiques, armée...
 
Même si la portée réelle est symbolique, connaissant la difficulté de ce genre de projet, il faut maintenir celui-ci le temps de lui faire prendre son envol. Et ça prendra des années...


 
La portée d’un concurrent au projet SWIFT n’est pas du tout la même, tu (pas toi bien sur) es dépendant du système d’échange américain et de leur monnaie, en sortir nous immunise contre des menaces de coupure du réseau d’échange bancaire.  
 
Ils ne veulent pas voir des États sortir de leur système.  
 
Marrant de voir que le pays soit disant le plus libéral au monde pratique le protectionnisme. Ça ne choque pas les pseudos libéraux ?  
 
 


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n°57054154
hisvin
Posté le 13-07-2019 à 09:34:06  profilanswer
 

leonts91 a écrit :


Je ne me ferme pas à la discussion, je te demande de sourcer tes propos.
 :jap:


Chambre de compensation Europe et Iran
https://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
https://www.dalloz-actualite.fr/fla [...] vec-l-iran
La liste est non exhaustive, il y a plusieurs articles par journal.
 
Sur l'endettement:
https://www.ccomptes.fr/fr/publicat [...] et-risques
http://www.slate.fr/story/174888/d [...] ait-danger
https://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
Idem liste non exhaustive.

n°57054186
leonts91
Geek un jour Geek toujours
Posté le 13-07-2019 à 09:43:48  profilanswer
 


 
Je te remercie  :jap:  
 
Ton premier lien va dans ton sens, le journal limite pas mal la portée.  
Par contre le second explique bien mieux quelle haute portée elle peut avoir.
 
Je vais prendre le temps de lire les autres sur l’endettement et revenir vers toi.  
 
 :jap:  


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n°57054195
patx3
Posté le 13-07-2019 à 09:46:57  profilanswer
 

leonts91 a écrit :


 
Des banques qui perdent plus de trois quart de leur valeur, qui suppriment des emplois, qui ce « restructurent » sur le dos de leurs clients le tout en bénéficiant d’aides de la BCE depuis la crise de 2008 me font dire que oui elles sont en faillites. Sinon comment toi tu expliques leurs situations actuelles ?
 
Une fois de plus tu m’inventes des propos, je t’ai posé la question à TOI sur l’origine des taux négatifs puisque tu as répondu plus haut que c’était n’importe quoi. Donc parle nous des biens faits de ces taux négatifs sur les banques et leur origine.
 
Quelle est la monnaie d’échange internationale ? L’euro ? :lol: et tu expliques comment que ces taux négatifs sont arrivés dans les deux pays que tu cites ?  :sleep:


 
Les banques sont confrontées à des multiples contraintes :
 
- une courbe de taux plate les empêche de faire de la transformation
- les règles de la bce les pousse à prêter à l’économie
- Bâle 3 les pousse à renforcer leurs fonds propres
- la digitalisation les oblige à se restructurer.
- certaines banques traînent des bilans qu’il est difficile de nettoyer du jour au lendemain
 
Donc les banques font face à ces enjeux importants et les facteurs influent sur les cours de bourse.
 
Mais on est très loin d’une faillite, encore plus loin lorsque la plupart font des profits.  
 
Quand tu affirmes un truc, ce serait bien de le démontrer. :)

n°57054233
patx3
Posté le 13-07-2019 à 09:58:43  profilanswer
 

leonts91 a écrit :

La Banque de France reconnaît que le risque numéro un est l’endettement qui croît plus vite que la pseudo croissance.
 
Elle continue en disant aussi que les taux bas menacent directement le modèle économique des banques et des assurances qui voient leurs marges plonger.  
 
La BDF a embauché de vrais économistes ?  
 
https://publications.banque-france. [...] -juin-2019
 
 


 
Ne pas confondre risque et probabilité de réalisation du risque. :o

n°57054273
dopador
Posté le 13-07-2019 à 10:09:18  profilanswer
 

C'est avant que le barrage pète qu'il faut s'inquièter des fissures :o Là, on a des lézardes énormes, on sait qu'à certains endroits il y a des gros points faibles parce on a économisé sur le ciment. Mais non, c'est bon ca tient :o  

n°57054396
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 13-07-2019 à 10:37:43  profilanswer
 

leonts91 a écrit :

 

La portée d’un concurrent au projet SWIFT n’est pas du tout la même, tu (pas toi bien sur) es dépendant du système d’échange américain et de leur monnaie, en sortir nous immunise contre des menaces de coupure du réseau d’échange bancaire.

 

Ils ne veulent pas voir des États sortir de leur système.

 

Marrant de voir que le pays soit disant le plus libéral au monde pratique le protectionnisme. Ça ne choque pas les pseudos libéraux ?

 




Ha bah oui faut bien dire que là dessus, Trump nous aide beaucoup :il ne fait pas dans le feutré et est hautement antipathique.

 


---------------
^_^
n°57054774
hisvin
Posté le 13-07-2019 à 11:59:04  profilanswer
 

https://theconversation.com/renonce [...] use-119527
Sur le franc CFA et son abandon et l'Euro.

mood
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Posté le 13-07-2019 à 11:59:04  profilanswer
 

n°57055004
dopador
Posté le 13-07-2019 à 12:54:46  profilanswer
 

En général, le franc CFA est l'un des rares contre-exemple de monnaies communes qui ont à peu près fonctionné. Je m'étonne que les défenseurs de l'euro ne le cite pas plus souvent :o
Sauf, que ca fonctionnait assez mal, et surtout avec des économies peu développées, proches et avec peu d'échanges.

n°57055036
patx3
Posté le 13-07-2019 à 13:02:41  profilanswer
 

dopador a écrit :

C'est avant que le barrage pète qu'il faut s'inquièter des fissures :o Là, on a des lézardes énormes, on sait qu'à certains endroits il y a des gros points faibles parce on a économisé sur le ciment. Mais non, c'est bon ca tient :o  


 
L’endettement privé européen a tendance à diminuer.
 
Il augmente en France mais encore faut-il prouver qu’il atteint un niveau insoutenable.
 
Donc oui, il faut contrôler les éventuelles fissures mais de là à dire qu’il y a des lézardes. :heink:

n°57055051
dopador
Posté le 13-07-2019 à 13:06:11  profilanswer
 

Il diminue parce que les taux d'emprunts sont anormalement bas.

n°57055082
patx3
Posté le 13-07-2019 à 13:13:18  profilanswer
 

dopador a écrit :

Il diminue parce que les taux d'emprunts sont anormalement bas.


 
L’endettement baisserait parce que les taux sont bas ?
 
Va falloir revoir les cours de mathématiques financières. :o

n°57055370
leonts91
Geek un jour Geek toujours
Posté le 13-07-2019 à 14:20:11  profilanswer
 


 
C’est marrant ce que tu dis étais leur discours il n’y a pas ci longtemps du côté de la BDF. Pourquoi selon toi revoit il leur copie ?  ;)  


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n°57055384
patx3
Posté le 13-07-2019 à 14:23:41  profilanswer
 

leonts91 a écrit :


 
C’est marrant ce que tu dis étais leur discours il n’y a pas ci longtemps du côté de la BDF. Pourquoi selon toi revoit il leur copie ?  ;)  


En français ? :??:

n°57055413
leonts91
Geek un jour Geek toujours
Posté le 13-07-2019 à 14:28:33  profilanswer
 

dopador a écrit :

En général, le franc CFA est l'un des rares contre-exemple de monnaies communes qui ont à peu près fonctionné. Je m'étonne que les défenseurs de l'euro ne le cite pas plus souvent :o
Sauf, que ca fonctionnait assez mal, et surtout avec des économies peu développées, proches et avec peu d'échanges.


 
Le franc CFA est une monnaie coloniale.
 
«  la France n’est pas actionnaire de la BCEAO, pour ne prendre que ce cas. Les textes de cette institution indiquent que son capital est entièrement souscrit à parts égales par les États membres de l’UMOA (article 3 des statuts). Or, jusqu’à preuve du contraire, la France n’est pas membre de l’UMOA. Par contre, sans détenir la moindre action du capital de la BCEAO, elle est qu’à même membre de son organe délibérant. »
 
Que va foutre la France dans cette banque ?  :pt1cable:  
 
https://www.financialafrik.com/2019 [...] one-franc/
 
Article très intéressant.
 


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n°57055644
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 13-07-2019 à 15:13:09  profilanswer
 

C'est pas faux !


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^_^
n°57055793
Profil sup​primé
Posté le 13-07-2019 à 15:43:07  answer
 

leonts91 a écrit :


 
Merci pour ta contribution.
 
Rien à dire sur les conséquences des taux négatifs ?  
 
Rien à dire sur l’état des banques européennes ?
 
Rien à dire sur la croissance galopante de la dette ?


C'est juste que rien dans ce que tu dis ne signifie que les banques sont "en faillite". Le terme a une signification claire : défaut de paiement ou actifs ne valant pas autant que la dette qu'elles ont, donc un bilan net négatif. En particulier les marchés ne s'échangeraient pas leurs actions à un tel niveau, vu que les actions c'est des parts de propriété sur le net du bilan : s'il était négatif, les actions vaudraient en gros zéro (ou quelques centimes, pour les collectionneurs, par exemple Lehman Bros en octobre 2008).
 
Mais même : soyons généreux et disons que tu veuilles en fait dire par "faillite" qu'elles ne sont pas dans la meilleure des santés financières:
 
On n'est jamais à l'abri d'une crise bancaire - jamais. Mais je ne vois pas dans le tableau un seul indicateur rationnel qui puisse me faire dire que les banques vont vraiment mal.  
 
Leur valorisation (faible par rapport aux niveaux atteints pendant la bulle de 2005-2007 mais c'était bullesque) reflète une situation en termes de profits attendus des banques qui n'est pas idéale, mais c'est aussi parce qu'elles ont des activités moins risquées (donc moins lucratives) :o
 
Compare le bilan d'une banque en 2007 à celui de 2018, tu verras la différence en termes de type d'actifs [:ocube]  
 
Et compare leurs actifs pondérés des risques, qui ont nettement diminué alors que les règles de calcul se sont largement durcies depuis 2008 (Incremental Risk Charge, Bâle 3, bientôt Bâle 3F), sans compter l'écart important en terme de gouvernance des modèles de mesure de risque (alignée grosso-modo sur la norme la plus stricte dans le domaine, la lettre SR-11-7 de la Fed) [:ocolor]
 
Sans compter les stress tests (CCAR/DFAST), les normes comptables (IFRS9/CECL), les règles d'audit internes et externes qui touchent toutes les banques à l'international... [:redrofl1]  
 
Bref, ton message est drôle tellement il ne colle pas à la réalité que je constate.


Message édité par Profil supprimé le 13-07-2019 à 21:54:41
n°57068442
bourneagai​nshell
Posté le 15-07-2019 à 09:32:57  profilanswer
 

leonts91 a écrit :


 
Vas y quote un post ou j’affirme que les taux négatifs japonais ont été déclenché par l’euro.
 
Va falloir arrêter de m’inventer des propos maintenant, je ne te le redirait pas.


Aucun probleme.
 
Ici, tu as sous entendu que c'était le programme d'aide aux banques européennes qui était a l'origine des taux négatifs.

leonts91 a écrit :

Tu n’as jamais entendu parler du programme européen de soutien aux banques de la BCE ? Et ce depuis la crise de 2008 ?  
 
Les taux négatifs sont arrivés comment ?  :sleep:  


Je t'ai répondu que ce n'était pas lié expliquant que la BCE (unique en son genre) n'intervenait pas aux US ni au Japon.  
 
Mais tu as encore fuis la question, éludant comme tu l'as fait quand je t'ai expliqué que ni la société générale, ni natixis étaient en faillite.  [:cerveau spamafote]

n°57071957
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 15-07-2019 à 15:05:50  profilanswer
 

Hello,

 

Vous pensez quoi de cet article ?

 

Connerie complotiste, ou fond de vérité ?

 

https://lesakerfrancophone.fr/la-vr [...] x-dinteret


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°57075296
axklaus
Posté le 15-07-2019 à 20:47:25  profilanswer
 

bah normal, la FED va pas griller une cartouche en baissant les taux pour rien, les taux négatifs ça plait a personne j'espère (enfin sauf aux communistes [:catalonix:10]  :o )


Message édité par axklaus le 15-07-2019 à 20:48:22
n°57075562
LooKooM
Modérateur
Posté le 15-07-2019 à 21:31:39  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Hello,
 
Vous pensez quoi de cet article ?
 
Connerie complotiste, ou fond de vérité ?
 
https://lesakerfrancophone.fr/la-vraie-raison-pour-laquelle-la-fed-ne-reduit-pas-les-taux-dinteret


 
Vraie connerie complotiste malheureusement, et j'ai passe du temps a lire ces salades.
La FED va probablement baisser ses taux fin juillet, ce n'etait pas prevu en juin en revanche en Juillet/Aout c'est price par les marches pour tout un tas de raison. C'est une coupe 'd'assurance' pour tenter d'affaiblir le momentum economique negatif actuel aux US, qui est faible mais reel depuis 3-4 mois. 0 interet de leur part a les garder haut ou a les avoir bas, l'objectif est seulement de soutenir l'activite economique etant donne que l'inflation est un non sujet actuellement.

n°57075621
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 15-07-2019 à 21:38:39  profilanswer
 

:hello:

 

Je pose ça là :o

 
Citation :

La Dette à 99.6% du PIB ? Et si la chute de la croissance moyenne du PIB depuis la crise de 2008 était la cause ? La croissance nominale moyenne de 4.08% entre 1997 et 2008 est devenue une croissance moyenne de 1.80% ces dix dernières années.

 

https://reho.st/self/15c60eecccb44206607bae1b9d85f4873bdbc531.png


https://twitter.com/ChrisChavagneux [...] 5585623040

 


Citation :

Thomas Piketty : « La création monétaire peut-elle nous sauver ? » — via @lemondefr

 

Ne pas se priver de l’instrument monétaire mais ne pas en faire un substitut à la réforme fiscale

 
Citation :

Avant la crise de 2007-2008, le bilan de la Banque centrale européenne (BCE) c'est-à-dire la totalité des titres détenus et des prêts consentis par la BCE- avoisinait les 1 000 milliards d'euros, soit à peine 10 % du produit intérieur brut (PIB) de la zone euro. En 2019, il atteint 4 700 milliards d'euros, soit 40 % du PIB de la zone. Entre 2008 et 2018, la BCE a ainsi procédé à une création monétaire équivalant à plus d'une année et demie de PIB français, une année de PIB allemand ou 30 % du PIB de la zone euro (soit 3 % du PIB en création monétaire additionnelle chaque année pendant dix ans). Ces ressources considérables sont par exemple trois fois plus élevées que le budget total de l'Union européenne (UE) au cours de cette même période (1 % du PIB par an, toutes dépenses confondues, de l'agriculture à Erasmus, en passant par les fonds régionaux et la recherche). Elles ont donné les moyens à la BCE pour intervenir massivement sur les marchés financiers, acheter des titres de dettes publique et privée, et faire des prêts au secteur bancaire afin d'en garantir la solvabilité.

 

Sans doute ces politiques ont-elles permis d'éviter que la « grande récession » de 2008 ne se transforme en « grande dépression », comme ce fut le cas entre 1929 et 1935. A l'époque, les banques centrales étaient pétries d'une orthodoxie libérale fondée sur la non-intervention et avaient laissé les faillites bancaires se multiplier. Cela précipita l'effondrement de l'économie, l'explosion du chômage, la montée du nazisme et la marche vers la guerre. Le fait que sur ce point au moins l'on ait appris de l'histoire et que (presque) personne n'ait proposé en 2008 de renouveler cette expérience « liquidationniste » est évidemment une bonne chose. Face aux fragilités extrêmes du capitalisme financier mondialisé, les banques centrales étaient de fait les seules institutions publiques permettant dans l'urgence d'éviter les faillites en cascade.

 

[...]

 

Plusieurs points doivent toutefois être précisés. Il est fort possible que les banques centrales augmentent encore leur taille de bilan (qui atteint déjà plus de 100 % du PIB au Japon et en Suisse), afin de faire face à des crises financières à venir, ou simplement pour suivre l'évolution des bilans financiers privés (plus de 1 000 % du PIB actuellement, contre 300 % dans les années 1970). Cette logique de course-poursuite sans fin n'a cependant rien de rassurant : mieux vaudrait mettre en place les régulations nécessaires pour mettre fin à l'hyperfinanciarisation et faire fondre les bilans privés.

 

[img]https://reho.st/self/32cfcde3e1379a0ea337ec88579842f073127199.png[/img]

 

[...]

 

Par ailleurs, dans un contexte de croissance molle, de taux d'intérêt quasi nuls et d'inflation inexistante, il est légitime que la puissance publique s'endette davantage pour investir dans le climat et la formation, avec le soutien des banques centrales. Il est particulièrement paradoxal de constater que la dépense publique totale dans l'éducation (primaire, secondaire et supérieure) stagne dans les pays riches autour de 5 % du PIB depuis les années 1980, alors même que la proportion d'une classe d'âge accédant au supérieur est passée de moins de 20 % à plus de 50 %.

 

[...]

 

Enfin, et surtout, l'expansion monétaire de la période 2008-2018 ne doit pas conduire à une nouvelle forme d'illusion monétariste. Les défis considérables qui sont les nôtres (réchauffement climatique, montée des inégalités) ne demandent pas seulement que l'on puisse mobiliser des ressources adéquates. Ils exigent aussi que l'on construise de nouvelles normes de justice dans la répartition des efforts, ce qui passe par l'adoption, par des assemblées élues, d'impôts progressifs sur les revenus, les patrimoines et les émissions carbone, et par la mise en place d'un nouveau régime de transparence financière. La monnaie peut aider, à condition de ne pas la fétichiser et de la remettre à sa place : celle d'un outil au sein d'un système collectif où l'impôt et le Parlement doivent conserver le rôle central.

 

https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

 


 

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 15-07-2019 à 21:39:09

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"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°57076178
LooKooM
Modérateur
Posté le 15-07-2019 à 22:44:23  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

:hello:

 

Je pose ça là :o

 



Citation :

La Dette à 99.6% du PIB ? Et si la chute de la croissance moyenne du PIB depuis la crise de 2008 était la cause ? La croissance nominale moyenne de 4.08% entre 1997 et 2008 est devenue une croissance moyenne de 1.80% ces dix dernières années.

 

[url=https://reho.st/view/self/15c60eecccb44206607bae1b9d85f4873bdbc531.png]https://reho.st/self/15c60eecccb44206607bae1b9d85f4873bdbc531.png
https://twitter.com/ChrisChavagneux [...] 5585623040

 


Citation :

 

Thomas Piketty : « La création monétaire peut-elle nous sauver ? » — via @lemondefr

 

Ne pas se priver de l’instrument monétaire mais ne pas en faire un substitut à la réforme fiscale

 
Citation :

Avant la crise de 2007-2008, le bilan de la Banque centrale européenne (BCE) c'est-à-dire la totalité des titres détenus et des prêts consentis par la BCE- avoisinait les 1 000 milliards d'euros, soit à peine 10 % du produit intérieur brut (PIB) de la zone euro. En 2019, il atteint 4 700 milliards d'euros, soit 40 % du PIB de la zone. Entre 2008 et 2018, la BCE a ainsi procédé à une création monétaire équivalant à plus d'une année et demie de PIB français, une année de PIB allemand ou 30 % du PIB de la zone euro (soit 3 % du PIB en création monétaire additionnelle chaque année pendant dix ans). Ces ressources considérables sont par exemple trois fois plus élevées que le budget total de l'Union européenne (UE) au cours de cette même période (1 % du PIB par an, toutes dépenses confondues, de l'agriculture à Erasmus, en passant par les fonds régionaux et la recherche). Elles ont donné les moyens à la BCE pour intervenir massivement sur les marchés financiers, acheter des titres de dettes publique et privée, et faire des prêts au secteur bancaire afin d'en garantir la solvabilité.

 

Sans doute ces politiques ont-elles permis d'éviter que la « grande récession » de 2008 ne se transforme en « grande dépression », comme ce fut le cas entre 1929 et 1935. A l'époque, les banques centrales étaient pétries d'une orthodoxie libérale fondée sur la non-intervention et avaient laissé les faillites bancaires se multiplier. Cela précipita l'effondrement de l'économie, l'explosion du chômage, la montée du nazisme et la marche vers la guerre. Le fait que sur ce point au moins l'on ait appris de l'histoire et que (presque) personne n'ait proposé en 2008 de renouveler cette expérience « liquidationniste » est évidemment une bonne chose. Face aux fragilités extrêmes du capitalisme financier mondialisé, les banques centrales étaient de fait les seules institutions publiques permettant dans l'urgence d'éviter les faillites en cascade.

 

[...]

 

Plusieurs points doivent toutefois être précisés. Il est fort possible que les banques centrales augmentent encore leur taille de bilan (qui atteint déjà plus de 100 % du PIB au Japon et en Suisse), afin de faire face à des crises financières à venir, ou simplement pour suivre l'évolution des bilans financiers privés (plus de 1 000 % du PIB actuellement, contre 300 % dans les années 1970). Cette logique de course-poursuite sans fin n'a cependant rien de rassurant : mieux vaudrait mettre en place les régulations nécessaires pour mettre fin à l'hyperfinanciarisation et faire fondre les bilans privés.

 

https://reho.st/self/32cfcde3e1379a0ea337ec88579842f073127199.png[/url][/img]

 

[...]

 

Par ailleurs, dans un contexte de croissance molle, de taux d'intérêt quasi nuls et d'inflation inexistante, il est légitime que la puissance publique s'endette davantage pour investir dans le climat et la formation, avec le soutien des banques centrales. Il est particulièrement paradoxal de constater que la dépense publique totale dans l'éducation (primaire, secondaire et supérieure) stagne dans les pays riches autour de 5 % du PIB depuis les années 1980, alors même que la proportion d'une classe d'âge accédant au supérieur est passée de moins de 20 % à plus de 50 %.

 

[...]

 

Enfin, et surtout, l'expansion monétaire de la période 2008-2018 ne doit pas conduire à une nouvelle forme d'illusion monétariste. Les défis considérables qui sont les nôtres (réchauffement climatique, montée des inégalités) ne demandent pas seulement que l'on puisse mobiliser des ressources adéquates. Ils exigent aussi que l'on construise de nouvelles normes de justice dans la répartition des efforts, ce qui passe par l'adoption, par des assemblées élues, d'impôts progressifs sur les revenus, les patrimoines et les émissions carbone, et par la mise en place d'un nouveau régime de transparence financière. La monnaie peut aider, à condition de ne pas la fétichiser et de la remettre à sa place : celle d'un outil au sein d'un système collectif où l'impôt et le Parlement doivent conserver le rôle central.


https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

 


 


 

Rien de neuf pour moi mais c'est bien ecrit, merci du partage.

 


C'est un article de blog typique de quelqu'un deja lourdement enracine intellectuellement dans des theories qui n'ont de cours QUE sur les medias alternatifs

1/ Il debute avec 'Presque tout le monde (en 2015) dans les médias de masse et les médias alternatifs soutenait que la Fed allait passer au NIRP (taux d’intérêt négatifs), afin de continuer à soutenir le système'
Depuis Juin 2013, ou les taux US ont largement augmente car la FED a debute d'inserer des tournures de phrases laissant penser que la hausse des taux allait se materialiser car les conditions economiques ET le systeme bancaire s'etaient considerablement assainis depuis 2009.... tout le monde etait au courant que la FED allait monter ses taux, tot ou tard. A tel point qu'a partir d'avril 2014, la hausse des taux etait pricee pour fin 2014 de facon quasi certaine et la FED a decu en repoussant jusqu'a 2015/2016 ses premiers resserrages de taux.Le fait qu'il ecrive 'tous les medias de masse' (lesquels, TheSun ou LeParisien?) et 'medias alternatifs' comme seules sources d'ancrage pour credibiliser le fait que WAHOU, il avait prevu que les taux allaient monter (comme tous les medias economiques serieux ou n'importe quel site financier (bloomberg, cnbc, reuters...)
Il conclut son paragraphe avec "L’idée que la Fed, après avoir soutenu le système pendant si longtemps, allait augmenter les taux et provoquer un krach artificiel  était jugée farfelue. Bien sûr, c’est exactement ce qui s’est passé", je n'ai pas pu m'empecher de respirer fort par le nez  :lol:  

 

2/ C'est d'autant plus etonnant que plus tard dans cet article, il admet lire les statistiques d'operateurs de marches et de pricing d'evolution de la FED: "Après la réunion de juin, de nombreux investisseurs dans le monde estimaient à 100% la probabilité d’une baisse des taux d’intérêt en juillet. Pourquoi ont-ils fait cela après s’être trompés chaque mois pendant plusieurs mois ? Je n’arrive toujours pas à comprendre d’où sort cette hypothèse. Nulle part dans ses procès-verbaux, ou dans ses déclarations postérieures à la réunion, la Fed n’a indiqué une baisse en juillet. La réalité est que la dernière réunion de la Fed n’a indiqué AUCUNE BAISSE jusqu’à la fin de 2020. Cela ne signifie pas nécessairement que la Fed maintiendra les taux jusque là, mais rien ne prouve non plus qu’elle réduira ses taux en juillet."

 

Au moins, j'apprecie de sa part qu'il ne comprend pas : concretement le pricing d'evolution des taux etait a la HAUSSE jusqu'a decembre/janvier de cette annee, a la neutralite a partir de fevrier sur fonds de crise commerciale chinoise qui s'enlise et jusqu'a a present pricer une a deux baisse des taux cette annee en raison du momentum economique negatif, bien que leger. Ajoute a cela le fait que Trump mette une pression politique enorme + lobbys industriels divers pour que le dollar baisse vs. EUR, CNY, etc... bref, demande une baisse des taux egalement (puisque baisse des taux = affaiblissement de la devise a long terme)

 

Actuellement les marches pricent une baisse des taux en juillet ou aout et sont effectivement un peu trop optimistes potentiellement mais Powell a 1/ Prepare le terrain des mai en inserant des mots tres clairs dans les notes de reunion de la FED qu'ils survaillaient activement ET ouvraient la trousse a outil (taux, rachats d'actifs, etc...). 2/ Annonce en juin que le momentum economique etait en gros decevant et necessitait peut etre une aide plus active dans le futur proche. Bref il a TOUT FAIT pour ne pas surprendre les marches quant a une baisse des taux cet ete.

 

Nulle part tu ne liras que la FED a indique aucune baisse jusqu'a 2020... il l'a tout simplement reve malheureusement. La seule chose etait qu'en janvier ils annoncaient que l'economie ne semblait pas etre sur un terrain de recession jusqu'a fin 2020 et donc ne necessiterait dans ce cas pas d'aide supplementaire de la part de la FED. Depuis, le discours a graduellement change et ils ont laisse clairement la porte ouverte a une action moderee a court terme.
3/ Bien sur, si malgre tout ce ramdam, la FED ne baissait pas les taux du tout malgre une economie qui irait de plus en plus mal, evidemment que les marches seraient surpris et baisseraient temporairement. Mais bon, il n'y a pas des branques en communication a la FED (et a la BCE non plus), ils n'ont aucun interet a prendre les gens a contre pied.

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Message édité par LooKooM le 15-07-2019 à 22:45:11
n°57076230
dopador
Posté le 15-07-2019 à 22:52:13  profilanswer
 

Ben s'ils sont aussi forts, si, ils y auraient intérêt, ,ne serait-ce que pour attirer des capitaux qui vont venir là parce qu'il ya un peu de rendement et que historiquement, le dollar est une valeur refuge.
L'ennui est qu'ils ne sont pas aussi fort et qu'ils y a beaucoup de bluff.

Message cité 1 fois
Message édité par dopador le 15-07-2019 à 22:52:35
n°57076348
axklaus
Posté le 15-07-2019 à 23:12:05  profilanswer
 

dopador a écrit :

y a beaucoup de bluff.


j'ai rien compris, mais oui pour la fin  :jap:  
 
Baisser les taux ou baisser la fiscalité comme l'a fait trump ne sert a rien de nos jours, a part dépenser de l'argent inutilement de manière a prolonger le mirage ... on voit bien que la masse monétaire s'accumule dans les valeurs refuge
 
Trump est un gaucho avec son amour pour la dette étatique et l'argent gratuit  :sweat:
La même gestion que le roi soleil, on voit ce que ça a donné pour les successeurs, c'est pas malin  :sweat:


Message édité par axklaus le 15-07-2019 à 23:16:56
n°57084820
neo world
Posté le 16-07-2019 à 21:03:38  profilanswer
 

Article qui essaye de dresser un portrait de 10 ans de politiques économiques plus ou moins efficaces que l'on a connu.

 

Avec une certaine complaisance concernant la nomitation de Lagarde suite à son bilan au FMI (ils sont pro POGNON chez investir faut croire :o ) mais en même temps avec une lucidité sur les défis et déséquilibres sociaux actuels :

 

https://www.investir.ch/2019/07/une [...] inanciers/

n°57115315
patx3
Posté le 20-07-2019 à 13:35:20  profilanswer
 

neo world a écrit :

Article qui essaye de dresser un portrait de 10 ans de politiques économiques plus ou moins efficaces que l'on a connu.
 
Avec une certaine complaisance concernant la nomitation de Lagarde suite à son bilan au FMI (ils sont pro POGNON chez investir faut croire :o ) mais en même temps avec une lucidité sur les défis et déséquilibres sociaux actuels :
 
https://www.investir.ch/2019/07/une [...] inanciers/


 
Avec un graphique qui part pas du re démarrage de la croissance, et qui intègre encore une période de recession, on sent déjà le biais. :/

n°57126408
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 22-07-2019 à 11:52:19  profilanswer
 

Citation :

Les clients institutionnels retirent 1 milliard de dollars par jour de la Deutsche Bank
Renaissance Technologies (Ren Tec), l’un des hedge funds (‘fonds spéculatifs’) les plus performants au monde, a commencé à retirer ses liquidités de la Deutsche Bank il y a deux semaines. Cela s’est passé des jours avant que la banque annonce son plan de restructuration le plus récent et le plus ambitieux. Deux semaines plus tard, de nombreux clients semblent suivre Ren Tec. Selon l’agence de presse Bloomberg , nous assistons à un « bank run » (‘ruée bancaire’) institutionnel, les clients retirant 1 milliard de dollars par jour de la banque. Il s’agit généralement de hedge funds, rapportent les initiés.

Citation :

Deutsche Bank et la ressemblance effrayante avec Lehman Brothers
 
La Deutsche Bank, en difficulté, a annoncé au début de ce mois qu’elle licencierait 18 000 de ses 91 500 employés et transférerait 74 milliards d’emprunts douteux à une « bad bank ». La banque est en difficulté depuis des années. Le fait que l’entreprise ait épuisé cinq PDG différents depuis 2012 en dit long. Outre ses résultats financiers décevants, la Deutsche Bank s’est surtout fait remarquer ces dernières années par les amendes fréquentes qui lui ont été infligées et les nombreux scandales dans lesquels elle a été impliquée….
 
Au cours de la dernière décennie, le cours des actions de la Deutsche Bank est passé de 90 à 7 euros. Si d’autres banques ont pu se redresser raisonnablement bien après la crise financière de 2008, cela n’a jamais été le cas à la Deutsche Bank. Le graphique ci-dessous montre également l’effrayante similitude des évolutions de cours entre la Deutsche Bank et la Lehman Brothers Bank. Cette dernière banque s’est effondrée en septembre 2008. Elle a ainsi marqué le coup d’envoi de la « Grande Récession », que les banques et les banquiers ont rapidement personnifiée.
 
https://assetsfr.express.live/wp-content/uploads/2019/07/Screenshot-2019-07-17-11.26.54.png



https://www.lepoint.fr/economie/des [...] or=CS2-239
 
A compléter par :  

Citation :

L'Allemagne au bord de la récession- Xerfi Canal
 
Allemagne et Récession, ces deux mots ne semblent pas coller. Pourtant, après l’avoir évitée d’un cheveu en 2018, la question se pose à nouveau pour l’économie allemande. Il faut se rendre à l’évidence, l'Allemagne n’est pas bloquée par une simple panne conjoncturelle, mais souffre aujourd'hui de ce qui faisait sa force hier?: sa puissance industrielle et son ouverture à l'international.


https://www.youtube.com/watch?v=dICSmkBEkF8
 
 

Citation :


Jézabel Couppey-Soubeyran : « Des taux trop bas trop longtemps conduisent aussi tout droit à une crise financière »
 
Les appels à profiter des taux bas se multiplient, à l'instar de celui lancé par l'économiste Olivier Blanchard lors du forum de la Banque centrale européenne, le 17 juin. Pour rembourser les intérêts de la dette publique, pour réduire les inégalités, pour financer la transition écologique... Leur maintien par les banques centrales au niveau zéro, voire négatif, en Europe, ou à un niveau stable aux Etats-Unis, rassure aussi ceux qui voyaient dans la remontée des taux un possible catalyseur de crise financière. Il ne faudrait pas négliger pour autant l'incidence à terme de cette configuration de taux. Car des taux trop bas trop longtemps conduisent aussi tout droit à une crise financière. Etroit chemin de crête que celui qui se présente aux banques centrales dans les prochains mois. Bonne chance, Mme Lagarde !
 

Citation :

Les taux bas actuels sont le résultat des politiques monétaires de gestion de crise. D'abord, les banques centrales ont abaissé leurs taux directeurs (ceux auxquels elles prêtent aux banques, et celui auquel elles gardent leurs liquidités excédentaires). Puis, une fois ces taux au plancher, elles sont passées aux achats d'actifs (quantitative easing) sur les marchés, notamment sur ceux de la dette publique. Leurs achats ont fait monter le prix de ces titres et ont exercé une pression à la baisse sur les taux associés à ces titres à échéance longue. Les taux à 10 ans de certains émetteurs souverains sont ainsi passés en dessous de zéro. Actuellement, l'Etat allemand ou l'Etat français peut emprunter à 10 ans et rembourser dans 10 ans une somme égale ou légèrement inférieure à celle empruntée. [...]
 
Cette situation est partie pour durer (« Et si les taux d'intérêt zéro étaient la nouvelle norme ? », Adair Turner, Project Syndicate, 29 mars). Même aux Etats-Unis, où se profilait une remontée progressive des taux d'intérêt, la tendance est de nouveau au statu quo, et même à de nouvelles baisses de taux d'ici à la fin d'année. C'est ce qu'a annoncé Jerome Powell, président de la FED, le 19 juin, à l'issue de la réunion du Federal Open Market Committee. Autant dire qu'en cas de retournement du cycle américain des affaires dans les mois suivants, les marges de baisse des taux seront très faibles. [..]
 
 Symétriquement, les taux bas sont un problème pour les prêteurs, qui voient le rendement de leurs actifs se réduire comme peau de chagrin. Si on peut rester froid face à la complainte des banques déplorant l'atrophie de leur marge d'intermédiation sans prendre la mesure de leur responsabilité dans la situation actuelle, qui résulte de la crise financière de 2007-2008, le problème est tout autre en ce qui concerne les caisses de retraites, les assureurs-vie et autres investisseurs de long terme. Ces investisseurs ont normalement une gestion patiente de leurs actifs longs. Mais, avec des taux négatifs, la valeur de remboursement de ces titres sera à l'échéance plus faible que celle déboursée pour les acquérir. Cela les oblige à repenser leur modèle d'activité, sinon au moins la gestion de leur bilan, et pourrait se révéler très problématique, notamment pour certaines caisses de retraite à l'équilibre financier déjà fragile.
 
Enfin, se réjouir du maintien des taux à un niveau bas au motif qu'une remontée aurait pu faire éclater les bulles d'actifs gonflées par la liquidité abondamment injectée par les banques centrales, c'est oublier que la poursuite de l'endettement en situation de taux bas continue d'alimenter les bulles de prix d'actifs (« Weak Spots in Global Financial System Could Amplify Shocks », Tobias Adrian et Fabio Natalucci, IMFBlog, 10 avril). Et que les coups d'aiguille qui les font éclater ne se réduisent pas à une remontée des taux. Les retournements d'anticipations, possibles dans l'océan d'incertitude de l'économie mondiale actuelle, piquent tout autant !
 
Garder ouverte la fenêtre d'opportunité des taux bas pour l'investissement public et privé, mais sans que la bourrasque financière vienne un jour ou l'autre la claquer, implique que la politique économique doit articuler étroitement les instruments monétaire, budgétaire et prudentiel. Sans quoi, tous aux abris !




https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html
 
A compléter par :

Citation :

Le monde sur un volcan financier et monétaire : quel risque de crise ?- Xerfi Canal
 
Taux d’intérêt atypiquement faibles, et même négatifs en zone euro et au Japon. Marchés des valeurs mobilières et immobilières en apesanteur, inflation qui se dérobe à nouveau, politiques monétaires incapables de maintenir le cap de la normalisation… Il règne sur le monde de la finance un étrange sentiment d’inconnu, de bizarrerie, qui vire à l’inquiétude. Car chacun le sait : si les taux venaient à remonter, c’est toute la gamme des prix des actifs qui s’effondrerait.
 

Citation :


Le régime de faibles taux est amené à durer
 
 
Plus de 10 ans se sont écoulés depuis la dernière conflagration financière. Et dans un univers où les taux sont soit très faibles, soit en dessous de zéro, et sans plancher palpable, plus personne ne sait objectiver la valeur des actifs. Les nouvelles perspectives d’affaissement des taux longs devraient en théorie créer un nouveau rallye de hausse des marchés d’action. Les marchés sont certes repartis à la hausse, battant de nouveaux record côté américain, mais avec une certaine nervosité et un manque d’allant, saisis par le vertige des hauteurs. Bref, les taux longs négatifs en Europe et au Japon, et historiquement faibles aux États-Unis, et les ultimes incursions des Bourses vers les sommets, ne seraient que le prélude d’un grand Armageddon financier. On ne sait pas quand, mais le scénario est déjà pré-écrit. Il s’impose comme une évidence.
 
 
Pourtant, dans le même temps, la conviction que la trappe à taux zéro est amenée à durer s’empare peu à peu des esprits :
 
 
1. En termes réels, c’est-à-dire corrigés de l’inflation, les taux d’intérêt aux Etats-Unis ne sont pas sur des niveaux si atypiques au regard de l’histoire.
2. Il n’existe historiquement pas de valeur normale des taux d’intérêt qui jouerait comme force de rappel.
3. Et les causes structurelles qui sous-tendent la faible inflation, voire les tendances déflationnistes, perdurent.
 
 
Et si cette situation de faibles taux s’avère être un régime durable, on peut certes projeter une forte instabilité du marché des actions. Un recul significatif, à la hauteur des profits warning si la conjoncture s’affaissait. Mais pas nécessairement un accident de l’ampleur de ceux de 2000 ou de 2007-2008.
 
 
Vers un épuisement du gisement des plus-values
 
 
Ce qui doit nous inquiéter davantage, c’est l’épuisement à venir du gisement de plus-values qui va succéder à ce régime de décrue puis d’acculturation aux faibles taux d’intérêt. Car ce sont les plus-values sur les actifs qui ont permis de produire des rendements financiers élevés dans la dernière période. Or, que ce soit dans la sphère immobilière ou des titres d’entreprise, il existe un  butoir à la hausse, fixé par la capacité de revenu ou de remboursement des agents acquéreurs, laquelle n’est pas infinie. Et c’est la raison pour laquelle le marché de l’immobilier patine dans certains pays, après avoir exploité l’opportunité de la baisse des taux, ou que le marché des fusions-acquisitions ralentit. Tôt ou tard, les intermédiaires financiers seront confrontés à la raréfaction de la classe des actifs susceptibles de générer de la plus-value. Élément qui devrait les fragiliser à terme.
 

Le marché des changes peut inquiéter

 
 
Autre terrain, hors radar actuellement, qui peut susciter l’inquiétude, c’est le marché des changes. Les marchés vivent depuis 4 ans et demi dans un nouveau compromis stable, issu de Jackson Hole en 2014. Avec une parité euro/dollar qui demeure contenue dans un couloir assez étroit, centré autour de 1,15 euro. Une stabilité qui nous fait oublier les failles du système monétaire actuel. Le rôle pivot du dollar est adossé à la capacité des États-Unis à alimenter en abondance le système financier mondial de titres du trésor, support sans risque de référence de tous les gestionnaires de portefeuille et des banques centrales du monde entier. Avec potentiellement, pour contrepartie, un endettement hors norme de l’État américain pour répondre à l’extension de la demande.
 
 
Voilà plusieurs années que certains économistes mettent en garde sur le risque de voir surgir un nouveau dilemme de Triffin. Qui mettrait à jour non pas l’incapacité des États-Unis à garantir sa convertibilité-or comme dans les années 60, mais son incapacité à demeurer solvable à force d’alimenter le monde en titres de dette souveraine. Or, les Etats-Unis, c’est aujourd’hui près de 7% de déficit public en phase de croissance, donc potentiellement beaucoup plus en phase de récession, avec une dette publique qui n’est pas stabilisée en % du PIB. Une récession américaine pourrait dès lors projeter le déficit sur des niveaux rapidement très élevés. Une dynamique qui, si elle n’est pas contrôlée, peut rapidement dégénérer en crise de défiance à l’égard du dollar et des obligations d’État américaine, générant des tensions sur les taux longs…. On connaît la suite. Cette crise-là aurait des effets collatéraux considérables…. Et elle n’aura pas la Bourse pour épicentre.




https://www.xerficanal.com/economie [...] 47519.html

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 22-07-2019 à 12:07:56

---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°57126558
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 22-07-2019 à 12:07:54  profilanswer
 

avec toutes les affaire de blanchiement qu'ils ont au cul, c'est ptet l'occasion de fermer la boutique :D


---------------
When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°57126592
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 22-07-2019 à 12:12:03  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :


Citation :

Deutsche Bank et la ressemblance effrayante avec Lehman Brothers
 
La Deutsche Bank, en difficulté, a annoncé au début de ce mois qu’elle licencierait 18 000 de ses 91 500 employés et transférerait 74 milliards d’emprunts douteux à une « bad bank ». La banque est en difficulté depuis des années. Le fait que l’entreprise ait épuisé cinq PDG différents depuis 2012 en dit long. Outre ses résultats financiers décevants, la Deutsche Bank s’est surtout fait remarquer ces dernières années par les amendes fréquentes qui lui ont été infligées et les nombreux scandales dans lesquels elle a été impliquée….
 
Au cours de la dernière décennie, le cours des actions de la Deutsche Bank est passé de 90 à 7 euros. Si d’autres banques ont pu se redresser raisonnablement bien après la crise financière de 2008, cela n’a jamais été le cas à la Deutsche Bank. Le graphique ci-dessous montre également l’effrayante similitude des évolutions de cours entre la Deutsche Bank et la Lehman Brothers Bank. Cette dernière banque s’est effondrée en septembre 2008. Elle a ainsi marqué le coup d’envoi de la « Grande Récession », que les banques et les banquiers ont rapidement personnifiée.
 
https://assetsfr.express.live/wp-content/uploads/2019/07/Screenshot-2019-07-17-11.26.54.png




 
Ok la Deutsche Bank va mal mais jouer sur l'échelle pour faire croire qu'une entreprise qui perd 50% en bourse c'est la même chose qu'une autre qui perd 100% c'est un peu de l'escroquerie [:ocube]

n°57126663
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 22-07-2019 à 12:19:14  profilanswer
 

Oui.

 

J'aurais préféré qu'ils mettent directement celle-ci plutôt :

 


https://reho.st/self/14791346494b8c52ab8e2c4f1fc0902325118f28.png

Message cité 1 fois
Message édité par CoyoteErable le 22-07-2019 à 12:19:50

---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°57126720
neo world
Posté le 22-07-2019 à 12:26:32  profilanswer
 

CoyoteErable a écrit :

Oui.

 

J'aurais préféré qu'ils mettent directement celle-ci plutôt :

 


https://reho.st/self/14791346494b8c [...] 118f28.png


Les soldes !  [:somberlain_multi:2]  [:mike_anal:7]

 

Sinon ça ne vous rappelle pas la situation de Natixis quand ils ont pris un sérieux coup avant de redresser "correctement" ?

 

Je serai le premier à me rejouir d'un capitalisme sain qui punit la mauvaise gestion et récompense la vision à long terme mais pour un Lehman il y a eu combien de too Big to fail ? Je ne vois pas l'état Allemand abandonner complétement une de ses plus grosses banques surtout que les manœuvres de mise en sécurité (transfert vers une bad bank) ont déjà commencé  [:l'etagere d'hfr:1]

n°57126761
CoyoteErab​le
Dorée et Colorée
Posté le 22-07-2019 à 12:32:44  profilanswer
 

Non mais l'État allemand n'abandonnera jamais la DB. Clairement.

 

Mais bon, si on pouvait éviter une faillite, ça serait bien. Parce qu'on sait tous qui devra éponger l'incompétence des dirigeants de la DB, en fin de compte.


---------------
"Je prononce à regret cette fatale vérité...mais Louis doit mourir parce qu'il faut que la patrie vive."
n°57126865
neo world
Posté le 22-07-2019 à 12:46:27  profilanswer
 

Ok je pense qu'on a le même avis alors

 

Je m'aperçois aussi que je ne t'ai pas remercié pour le travail de documentation. Merci ! :jap:

n°57127281
dopador
Posté le 22-07-2019 à 13:38:55  profilanswer
 

Si c'est le cas, vous ne comprenez pas ce que veux dire too big too fail. :o
LB était un pétard mouillé comparé à la DB et pourtant ca a créer un tsunami dont on n'est jamais vraiment sorti.

n°57128620
neo world
Posté le 22-07-2019 à 15:29:46  profilanswer
 

dopador a écrit :

Si c'est le cas, vous ne comprenez pas ce que veux dire too big too fail. :o
LB était un pétard mouillé comparé à la DB et pourtant ca a créer un tsunami dont on n'est jamais vraiment sorti.


Mais le gouvernement Allemand doit pouvoir sauver les meubles non ?

 

En parlant de risques systémiques, qui n'en veut de mon free lunch sur les dettes à 10 ans italiennes ? :O

 

https://www.boursorama.com/videos/a [...] 2b83071784

 

Les arguments sont convaincants mais l'émetteur de dettes n'en est pas plus solide [:didier frogba:5]


Message édité par neo world le 22-07-2019 à 15:30:08
mood
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