Reprise du message précédent :
 

 
Vous avez oublié le    
 
Il faut être sacrément malhonnête pour ne pas voir que le vieillissement démographique impose des taxes directes ou indirectes (pour ne pas euthanasier les personnes âgées)
Sans parler de la volonté d'écologie qui imposera aussi des ralentissements

 
Dante a un souci maladif avec l'épargne.
Moi aussi mais c'est un souci diamétralement opposé, je ne fais aucun crédit même pas pour l'immo
Je pensais que la généralisation de mon comportement arrêterai de créer de la monnaie, mais je vois que les têtes pensantes des banques centrales passent outre la volonté du peuple

 
Ca dépend comment tu comptes, mais au dessus de 80% c'est déja mort. Le peu de croissance qu'on arrive à tirer est de toute façon croquée par les taux intérêts. Cf le Japon.

 
Non, tout dépend de ton déficit primaire et de la soutenabilité de ta dette.

Avec la spoliation, pas avec l épargne.

Le fait est que les fortunes sont de plus en plus souvent le fait d oligarques (que ce soit en 5 ans comme en Russie ou en 20 ans comme en France).

Pour mon cas propre, je ne vois l épargne que comme un levier qui permet de faire des crédits  

 
La démographie c'est un emmerdement de plus. Idem ressources primaires, idem problème climatique, mort de la biodiversité.
On a une conjonction de facteurs "réels" qui est en train de nous arriver en pleine figure à horizon 10,20 ... 50 ans ?
Et nous en plus, on y rajoute un problème virtuel qui est la dette.
 

 
Mais ca c'est de la théorie enseignée dans les cours d'économie. On dit toujours qu'on peut s'endetter tant qu'on a la croissance pour le faire. Comme un ménage peut toujours rajouter un crédit pour la télé, la bagnole et la piscine.
Sauf que, en pratique, la croissance infinie c'est TERMINE.
On a fait le tour de notre petite planète bleue, on a pratiquement tout pompé ce qu'on pouvait.
Résultat, on a quasiment plus de croissance et notre montagne de dette est toujours là!
Comment on fait ?  
Soit on découvre une source d'energie type fusion nucléaire.
Soit on arriver à conquérir d'autre planète.  
On peut encore gagner quelques années en exploitant le gaz de schiste.  Mais si le GIEC a raison, on va accélerer notre suicide...

Bof....

Je n'ai jamais été malthusianiste.

Aujourd'hui la croissance du pib est faite sur des "expériences" plutôt que sur du concret qui utilise les ressources de la terre.

Payer 50 euros pour qu'un ersatz de shaman te foute un doigt dans le cul pour ouvrir ton esprit, ça augmente le pib sans rien prendre comme ressource à la planète.

Et les bobos urbains adorent ça...

 
Pas mal de pays d’Europe sont en excédent budgétaire et se désendettent.
 
Le mythe de la croissance terminée.

Au détriment des autres, on le sait.

Selon l ofce, considérant qu'un étudiant formé coûte 200 000 euros à son pays sur 20 ans, et que l Allemagne en a pris 10 millions au reste de l Europe, l Allemagne doit 200 milliards aux autres pays européens, juste pour ça  

L effet cicatriciel.

Ça va les pénaliser toute leur vie  

 
Nawak

L ofce donne de faux chiffres ?

 
Lol.
 

Ce sont les courbes du chômage en % par tranche d'âge (merci le nom du gif. Il ne s'est pas foulé patx3   )

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on bloque tant sur l'endettement équivalent à 100% d'une année de PIB ou plus : on compare un stock (dette) avec un flux (PIB pour un an d'un pays)

C'est comme si on disait que tu es trop endetté car la somme de tes gains bruts en une année est inférieure à la somme de tes dettes sur la durée du crédit. Alors que potentiellement tu es train de rembourser ton crédit immobilier au calme grâce à la différence entre tes revenus et tes dépenses dans l'année.

Pour moi le soucis c'est l'usage idiot de la dette pour couvrir des dépenses courantes et non investir. Si on ajoute l'idiotie de céder au privé une large partie des recettes qui proviennent des investissements et la connivence politique / détenteurs de fortunes qui tend à imposer d'avantage les revenus du travail que ceux du capital ...  

Je regrette mais vous melangez :

1/ Le choc de 2008 qui fut tres leger en France vs. tous les autres pays developpes:- hausse du chomage certes, mais beaucoup plus faible qu'ailleurs- pas de baisse des prestations sociales, alors que ce fut le cas ailleurs- pas de baisse generalisee des retraites, alors que ce fut le cas ailleurs- pas de faillite d'entreprise de reference- a la marge mais... pas d'annulation d'evenement public, de festivites, de competitions sportives, etc... alors que ce fut clairement le cas ailleurs.

2/ L'economie molle en Europe et en France depuis 2008 et la lente erosion des droits des travailleurs, sur la meme lancee que depuis 30 ans et qui s'est poursuivi voire accelere. Le classique 'la crise va arriver alors que la precedente est toujours sensible' est le temoin de cette erosion latente, pas de la crise de 2008 du tout sincerement. Idem pour la baisse de pouvoir d'achat du francais -moyen-.

Tu as raison d'ecrire que chaque crise met une nouvelle pression sur les salaries pour eviter de perdre leurs emplois et sur l'etat pour baisser les prestations sociales : c'est structurel et je predis effectivement de moins en moins de droits pour les employes dans le futur, avec des poches dorees dans quelques grands groupes, exactement comme au Japon.

Je regrette dopador, tu fais beaucoup trop de raccourcis et j'ai l'impression de lire des chaines youtubes d'infox; a tel point que j'ai cru a un post humoristique mais sans ":o' j'ai du me rendre a l'evidence que c'est vraiment la these que tu defends
1/ Une monnaie papier est nantie sur la confiance des investisseurs, comme TOUTE devise internationale aujourd'hui. Les reserves d'or sont une fraction infime du collateral d'une banque centrale, ca ne change vraiment pas la donne en temps de paix. Meme en fin de cycle economique a la 1993, 2008, 2011 en Europe... les investisseurs ont consideres les pays occidents largement suffisamment credibles pour leurs preter de l'argent. Meme en 1929 les investisseurs faisaient confiance.

Meme pendant la deuxieme guerre mondiale l'or n'est pas rentre en jeu. Il faut remonter a la premiere guerre mondiale pour retrouver une valeur a l'or dans les echanges entre banques centrales mondiales comme 'confiance de dernier ressort'.
2/ L'Euro n'est pas plus ou moins pourri que l'USD ou le GBP ou le CHF, donc je trouve ton attaque insultante un peu too much; franchement si la BCE est geree par des clowns, je veux bien des clowns partout. Il y a probablement des competences plus aiguisee et plus pertinentes la bas qu'ailleurs dans nos institutions. Ils ont rempli la mission de stabilite des prix, stabilite du cout de la dette, stabilite de la devise selon les echelles de temps de leurs missions.

Si tu as un probleme avec la baisse des taux et l'augmentation de la dette, je ne sais pas quoi te dire, tu preferes des faillites d'entreprises et de banques en serie ? Tu as conscience de ce que ca apportes comme lot d'effets secondaires pour la population ? Les choix qui ont ete faits par les banques centrales ont ete les plus protecteurs possibles du train de vie des citoyens europeens (et americains, et japonais, et anglais, etc...) pour eviter des scenarios catastrophes dignes de pays emergents. Venir 10 ans apres expliquer qu'il ne s'est rien passe (    ) et que la BCE sont des clowns (    ) c'est vraiment triste a lire selon moi.

3/ Seuls quelques pays ont des dettes superieures a 100% comme l'ecrit patx3, mais surtout je ne comprends pas bien pourquoi elles sont totalement impossibles a rembourser. Ca n'a rien a voir, c'est juste beaucoup. Un pays n'a pas de duree de vie comme un humain, toute dette PEUT se rembourser, surtout graduellement. Grace a la politique de taux actuels, le poids des interets est faible et justement c'est encore supportable.

Mais parler d'euthanasie n'a aucun sens desole, moins tu as d'actifs qui travaillent et payent des impots, moins tu peux rembourser la dette. Non une piste est de faire defaut sur la dette comme l'Argentine ou l'Islande. Ca sous entends d'avoir un budget en surplus a l'instant t puisque immediatement tu ne peux plus te refinancer meme pour payer les salaires des fonctionnaires le mois d'apres donc il faut avoir bien prepare son coup

Je ne le ferai pas, mais c'est un post abject qui meriterait selon moi une sanction. On ne peut pas souhaiter d'euthanasier une categorie de la population, tu sous entends un meurtre de masse.

Encore une fois, quelle 'volonte du peuple' ? Tu veux que la BCE monte les taux sans inflation ?
1/ Les pays tres endettes comme l'Italie et la France devraient brutalement reduire le train de vie de l'Etat et ca peserait principalement sur les prestations sociales, l'education et l'armee. Reduction aussi des emplois territoriaux et donc chomage en province profonde encore pire.
2/ Ca pousserait quelques entreprises fragiles a la faillite, pas tres grave moralement parlant mais c'est du chomage en plus.
Quel interet exactement ?

La croissance n'est plus du tout directement correlee aux matieres premieres, ca fait 40 ans qu'on est sorti de ce paradigme. Oui, tu peux trouver une courbe de consommation de petrole vs. PIB car en changeant les unites des axes tu peux les faire apparaitre comme correlees. En fait, la pente est vraiment differente, notamment sur les 20 dernieres annees.

Si aujourd'hui je decide de donner un cours de piano a quelqu'un, je cree de la croissance... l'economie est a 70% du service et ca va continuer a gagner en proportion dans le futur.Pour avoir une idee des tendances, je regarde l'environnement des startups pre-IPO: des boites d'algorithmes, des boites de services informatiques aux entreprises, des boites de procedes industriels qui consomment 10x moins de matiere, etc...

Revenir systematiquement a l'energie pour tenter de comprendre l'economie mondiale est l'apanage classique des conspirateurs/infox sur Youtube car ca 'parle' aux gens, ca fait 'concret' alors qu'en fait ce n'est qu'une partie limitee de l'economie.

 
Nous sommes en période d'excédant de monnaie en circulation ce qui sous-valorise les risques pris par les investisseurs, et on continue a injecter des liquidités, non ça ne me parait pas normal, il faut prendre l'argent la ou il dort plutôt que de continuer a imprimer.
 
Et si ça permet a certain États d'avoir la tête sur les épaules et arrêter les gabegies c'est tant mieux

 
 
Ah mais si tu  ecris que l'energie est tres importante, on est d'accord, c'est le sous-jacent de nombreux conflits car ca a une valeur enorme.
On est d'accord aussi que sans l'energie et l'agriculture (ou la capacite d'y avoir acceS), aucune societe ne fonctionne correctement. En revanche sans services ni l'energie ni l'agriculture ne fonctionne non plus et la beaute des services est que cela genere de la croissance avec tres peu de besoins en capitaux: pas besoin d'investir dans une usine, des machines etc... des societes tres orientees services comme l'Irlande ou la GB sont capable d'etre tres prosperes tout en achetant leur electricite, leur carburant et une bonne partie de leur alimentation en contrepartie des services que ces pays generent.  
 
Bref ce que je cherche a rendre clair c'est que ce n'est PAS une pyramide de Maslow ou il FAUT avoir de l'energie et de l'agriculture pour poser par dessus les services, ce sont trois briques qui generent de la croissance et des profits. Il n'y a plus de notion de 'service tertiaire qui repose sur le primaire/secondaire' comme on nous l'enseignait dans les 80s/90s en classe.
 Chez les economies developpees, c'est interchangeable. Chez les pays emergents les services sont tres peu developpes generalement et la croissance passe bien souvent par l'exploitation de ressources naturelles.
 

 
Tu le vois ainsi, je le respecte.
Je ne vois personnellement PAS d'excedent monetaire, les banques ne tirant aupres de la BCE que ce dont elles ont besoin pour financer les demandes de prets commerciaux/immobiliers/personnels a des taux tres attractifs pour les entreprises et les foyers. Grace aux taux tres bas, je suis d'accord que des projets auparavant risques deviennent envisageable et que cela encourage a davantage de risque.  
 
Mais personnellement je vois ca comme tres positif et tente de faire evoluer les mentalites des peuples europeens vers davantage d'entrepreneuriat afin de jouer avec les regles du jeu du capitalisme et ne pas seulement en souffrir passivement. Je pense aussi que les pays en deficit chroniques tentent de relancer la machine avec toujours plus de depenses qui font gonfler la taille de la dette dans des proportions tres importantes pour tenter de soutenir la population fragile.  
 
En France on sait bien qu'en France il faudrait couper severement dans les fonctionnaires territoriaux qui 'emploient' beaucoup de gens incapables de bosser dans le prive. On sait bien aussi qu'il faudrait drastiquement reduire a la fois les aides aux entreprises ET les aides aux personnes fragiles pour assainir les finances de l'Etat. Mais concretement les gens sont accrocs et il va falloir un sacre courage politique pour se lancer. On peut detester Macron par certains aspects, il a eu un certain courage en debut de mandat et la reaction fut violente

Dans les pays pauvres, les services, c'est le secteur informel, il n'est pas tout à fait compté dans le PIB, mais il existe.J'avais lu un article sur un pays d'Afrique qui ne parvenait plus à payer ses importations de pétrole, le secteur qui a souffert en premier c'est celui là.
Les coiffeurs, livreurs, taxis, commerces...
Dans les pays développés en cas de coup dur vous taillez dans le gras, les plats livrés à domicile, les abonnements, les massages phytotérapiques...
Les services aux entreprises dont parle Lookoom, c'est autre chose, certains de ses exemples rapprochent cela de l'ingiénierie ou de l'industrie.
 
Nous sommes tous d'accord pour dire que la monnaie est une convention, qu'elle soit basée sur l'or ne change pas grand chose, c'est aussi une convention humaine qui lui attribue tant de valeur.La notion de confiance est primordiale, et le fait que toutes les grandes banques centrales aient lâché la bride sur les outils monétaires non-conventionnels, laisse penser qu'une crise est possible.
Warren buffet l'a dit lui même, personne n'aurait pu imaginer la situation actuelle.
 
Cependant un doute peut survenir, un évènement géopolitique, et là, la boite à outils de la BCE peut s'avérer insuffisante.
 
On a quand même eu 300% de hausse des indices boursiers américains depuis les points bas de la crise précédente, or je ne crois pas que la richesse des USA soit de plus 300% depuis 2008

 
1/ Les plus gros contributeurs du tertiaire dans le monde c'est les services IT a present: google, microsoft c'est du service. Toutes les boites de consulting/SSII informatique aussi. Meme les boites de maintenance de tete de forage petrolier, c'est du categorise service bien souvent. A part ceux qui bossent veritablement pour Thales, Renault ou Airbus, il n'y a pas beaucoup d'ingenieur en France qui bosse dans le secondaire (Et tant mieux !)
2/ Les marches financiers ne refletent pas directement la richesse d'un pays, pourquoi decredibilises tu ton message pourtant sain et construit avec cette pirouette ? Malgre le smiley ":o", je ne comprends pas son objet.

Parce qu'une crise financière peut très bien commencer par une crise sur les marchés actions.Une mauvaise banque qui aurait besoin de liquidités...
 
édit je pensais à cela
 

 
Vrai. Mais j'écoute l'opinion de beaucoup de gens avant de forger la mienne.
 
 

C'est justement ce que je critique. Le problème est là. Rien ne garantit les prix à part la confiance, c'est à dire une convention.

Qu'est-ce qui prouvent que les investisseurs ont raison ? Qu'est-ce qui prouve que le prix des actifs est justement valorisé si cout de l'argent est biaisé ?
 

Pourtant en 1940 la banque de France a essayé de sauvé ses tonnes d'or.
 
 

Ca c'est toujours le même argument : une monnaie multi nationale ne peut pas fonctionner. Ca fait 40 fois qu'on en débat, je pense que c'est un acquis.
 
 

 
Ca c'est un raisonnement fallacieux. Je ne souhaite pas le chaos. Je dis que les actions vont amener au chaos. En 2008, il fallait accepter les conséquence des mauvaises politiques menées. On ne l'a pas fait et maintenant c'est pire.
Quand on a une carie on va chez le dentiste. Si on refuse et qu'on se bourre de calmants, le problème s'aggrave et à la fin ca se termine en abcès et il faut extraire la dent.  
 
 

Qu'est-ce qui prouve ca ? C'est le temps long qui dira si les politiques nous ont sauvé en 2008 ou si ce faisant, ils ont préparé la prochaine qui serait 10 fois pire ?
 
 
 

Parce que, au bout d'un moment, le cout du remboursement de la dette est tellement gros qu'il grignotte toute la croissance, comme un ménage surendetté.
Or maintenant, non seulement les dettes sont colossales mais la croissance commence à caler méchamment.
Les taux d'intérêt sont artificiellement faibles. Le jour ou ils seront correctement valorisés, c'est fini, aucun pays ne pourra soutenir sa dette.
 
 

Encore une fois, ce n'est pas ce que je dis qu'il faut faire. C'est je pense ce que les politiques essaient ou essaieront de faire.
Le défaut de l'Islande a marché parce que l'Islande est petite. L'argentine c'est un gros bordel sans fin. Même en faisant défaut, rien ne s'est stabilisé, ou très temporairement. Mais l'instabilité politique doit jouer autant que les raisons structurelles.

Non.

Pas mal de monnaies sont multi-nationales par principe que ce soit le dollar, l'euro ou le yuan.
Après je me doute qu'il ne parle pas de ce cas.
Mais, factuellement, même au sein d'un pays, il faudrait plusieurs monnaies voire même à l'aune des villes si on suit la logique de l'hétérogénéité des zones.

Pour les hippies ou conspi qui pensent que l'euro est une création des méchants libéraux, il existe des monnaies locales qu'ils peuvent utiliser comme la sol violette a toulouse ou la gonette a lyon. Libre a eux de demander a recevoir leurs salaires dans ces monnaies et aux gens normaux d'etre payés en euros.

Comment tu vois la suite des choses, on va monter la dette de tous les pays de la zone euro a 250% ?  
Et les pays qui prônent la rigueur budgétaire laisseront faire, tant pis ils ont fait l'effort de réforme et désendettement pour rien ?

 
 
Ca reste des divisions d'euros. Sinon, oui, pour la beauté du geste ca m'amuserait bien.
 
 
Ton post sous-entend aussi que les libéraux soutiennent  (tous) l'euro. Or ce n'est pas le cas.

oui je pense aussi qu'il faudrait 2 "euro" différents, 1 pour les pays qui savent se tenir, un autre pour les pays qui veulent faire de la dette.
 
ça deviendrait rapidement fun

Ca serait plus libéral, ca me plait ton idée
Reste à savoir dans quelle case tu mets la France : avec les "bons" elle se fera laminer, avec les "cancres" et on deviendra une petite Allemagne des pays du sud.

Je suis pas devin sur l'évolution de la dette. Et je ne comprends pas le rapport entre dette et euro.
A une echelle plus locale, tu penses que si levallois perret fait faillite il faudrait que la ville quitte l'hypothétique union monétaire francais ?

Les gens ont besoin de voir une évolution sur la fiche de paie sinon
Et avec les taux 0 sur un très long terme on ne pourra que faire de la dette pour augmenter les salaires, financer les soins et personnes âgées (vieillissement démographique)
 

c'est une question de confiance, et clairement pour les pays fragiles (j'inclus la France ) pour moi la confiance n'est plus

c'est grace a l'euro qu'on peut s'endetter a foison on serait resté en franc en 2006 les banques et autres organisme financier auraient coupé le robinet.
 
la france aurait du emprunté au fmi aurait licencié en masse (dont des fonctionnaires)on aurait fait quelques années de récession.
 
Alors qu'avec l'euro ca sera plus rigolo parce que la quand ca va arriver ca sera une apocalypse financière.

L'euro a permis davantage de dette et de mauvaise gestion. Mais la dette aurait continuer d'enfler quand même.

Si je regarde ce qui se fait ailleurs, USA, Japon. Ya Pas besoin d'avoir une monnaie partagée par plusieurs pays pour faire péter la machine a dette. Tu te bases sur quoi exactement pour affirmer cela ?

Sur le fait que la confiance en l'euro permet a certains pays d'emprunter plutôt que réformer...

Pas pu lire tous les messages malheureusement mais franchement il y a beaucoup de parallele avec les Etats des Etats-Unis, certains qui gerent n'importe comment et d'autres qui sont bons eleves.
 
Ils levent leurs dettes locales a des taux tres different... meme si ensuite il y a de la dette federale pour les missions federale. En revanche toute la dette locale sert a gerer les routes, l'education, une partie du systeme judiciaire, police, pompiers, etc...
 
Je ne vois pas pourquoi ce schema ne pourrait pas exister en Europe : tu introduis un impot federal europeen qui vient reduire d'autant l'impot local et tu confies le droit de lever de la dette europeenne + assurer des missions de base comme gestion des frontieres, armee, justice europeenne, etc... ce n'est pas de la science fiction, malgre des pays qui gerent tres mal.

Mouais. Personnellement je pense que pour le cas de la France, cette dernière est irreformable et qu'on tapera le mur avant d'avoir pu changer quoi que ce soit. Euro ou pas euro . Mais c'est un débat politique plus qu'économique.