Reprise du message précédent :
Le drame de l'epoque, d'une certaine maniere, c'est que les gens s'imaginent que le probleme des societes developpees est simple, et que les solutions sont simples...
 
Les gens s'imaginent qu'etant capable de gerer leur budget propre ils sont capables de comprendre quels sont les problemes de la societe en transposant a l'identique leurs tout petits concepts...

 
ah mais attends je ne nie pas la pertinence d'exprimer la dette en % du PIB mais par contre je m'insurge contre le fait qu'on dise que l'exprimer en valeur absolue n'a pas de sens! ça a un sens très lourd donc notre cas franco-français car en valeur absolue, la dette n'a fait que croitre. si ca n'avait pas été le cas alors effectivement cette notion de valeur absolue ne permettrait pas de conclure grand chose mais en l'occurrence le fait qu'en valeur absolue la dette n'ai jamais diminué permet de conclure un truc: on dépense continuellement plus que ce qu'on gagne et donc ça ne peut pas marcher.
 
 

 
ah si, ça fait 40 ans qu'on s'endette pour distribuer de l'argent qu'on a pas. pour de bonne et de mauvais raisons et heureusement ce n'est pas que du pur gaspillage mais toujours est t'il que c'est de l'argent qu'on a pas.

Un sens, c'est autre chose.

 
oublie la logique toussa. à la base je dis un truc simple que tu veux nier: on dépense plus que ce qu'on gagne et c'est pas bon si on fait ça tout le temps.  
 

 
j'ai pas prétendu apporter de solution je fais un constat que visiblement tu as oublié

Ou ai-je affirme ca ?
 
Tu deduits ca de mes propos mais c'est parce que tu fais des erreurs de logiques quesi systematiques.

Tu interpretes ce constat.
 
Et tu le fais sans aucune logique, ce que je veux dire.

 
Non justement ça n'a aucun sens. On pourrait très bien imaginer une dette qui croît en continue en valeur absolue et qui diminue en % du pib. Ta conclusion "ça ne peut pas marcher" montre une incompréhension totale du fonctionnement de l'économie : de la dette, de l'inflation et de la croissance. Les finances de l'état c'est pas du tout le budget d'une famille et il est possible d'améliorer la situation de la dette en dépensant plus que ce que l'on gagne.
 
Maintenant bien sûr je ne dis pas que c'est ce qui s'est produit dans le passé en France, je souligne juste que ton raisonnement est faux.
 

 
Ouais ok mais au final dans tes posts on a l'impression d'une urgence à réduire la dette alors que même le FMI commence à dire que bon il faudrait relancer la croissance. A chaque situation sa réponse et si c'est sûr qu'augmenter la dette sous Chirac quand tout allait bien c'était pas la bonne solution l'augmenter maintenant a un sens précis.

donc mon raisonnement est faux parce que on pourrait imaginer un cas théorique où ça ne s'applique pas.  Donc si je pousse ton raisonnement t'es en train de me dire que bien que je décrive ce qui s'est réellement passé dans le vrai monde ça ne vaut rien parce que ça permet pas de décrire un truc totalement imaginaire et qui ne peut pas arriver ( à savoir augmentation continue en valeur absolue et diminution en %age du PIB)

je fais quoi du coup? je vais faire un doctorat d'économie pour pouvoir parler avec vous d'un monde théorique avec des théories géniales qu'on observe jamais dans le vrai monde ou alors je continue à être consterné par tant d'aveuglement?

je suis pas bien sûr que ce soit tout à fait ce que dise le FMI et surtout le FMI ne parle pas de la France (pour le moment parce que si on continue ainsi ils vont devoir s'occuper de nous et là ça va être drôle...)

le FMI a juste dit qu'effectivement augmenter les impôts pour équilibrer ses compte ça marchait pas. Personnellement je suis pas au FMI mais avant qu'on parle de la crise je le savais déjà...

Ton raisonnement c'est pas qu'il est faux, c'est que c'est même pas un raisonnement.

Ca a déja commencé.  
http://m.leparisien.fr/livry-garga [...] 265509.php
Sauf que pour l'instant, c'est les plus précaires et les fournisseurs qui ne sont pas payés.
http://www.lefigaro.fr/societes/20 [...] danger.php
 
L'état paye toujours les retraites et les fonctionnaires, mais pour les seconds il a de plus en plus de mal à payer leur outil de travail. Exemples : armée, gendarmerie, police, hopital...

Dans les faits ce truc totalement imaginaire est arrivé à de nombreuses reprises en fait. Comme au début des années 2000 en France. Seulement si cela se produit pendant un ou deux ans par honnêteté intellectuelle je trouve que ce n'est pas un exemple très parlant. Il y a eu plein d'années où cela s'est produit aux états-unis, par exemple entre 1970 et 1980.

http://www.whitehouse.gov/sites/de [...] st07z1.xls attention c'est un fichier excel à télécharger.

1964 : dette fédéral de 316 milliards de dollars représentant 49.3% du pib
1981 : dette fédéral de 994 milliards soit 32.5% du pib

entre temps le gouvernement a été en déficit tous les ans à l'exception de l'année 1969 où il a remboursé 3 petits milliards. Voilà ça c'est le vrai monde, la vrai économie. La moindre des choses quand on ne connait pas le sujet dont on parle c'est de ne pas arrivé sûr de son fait en se déclarant "consterné".

http://www.imf.org/external/french [...] f/sumf.pdf Tient tient. Et détrompe-toi le FMI parle de la France, du Japon, des états-unis... c'est un organisme d'analyse de l'économie mondiale donc les recommandations et analyses s'adressent à tous les pays. Et puis je me doute bien que tu n'es pas au FMi mais en fait ce que tu balances comme une évidence est loin d'en être une et c'est même une solution jugée intéressante et recevable par Paul Krugman, prix nobel d'économie 2008.

Le rapport du FMI que j'avais en tête : http://www.imf.org/external/french [...] /0714f.pdf

L'état est mauvais payeur, mais ça n'a pas de lien avec sa capacité d'emprunt ou ses taux d'emprunts. Mon commentaire portait précisément sur la prédiction érigée en évidence que les taux vont remonter et même être très élevé.

 
 
  Et c'est renforcé par les médias et la pression vis-à-vis des hommes politiques à donner un discours simple et des "solutions de bon sens".

 
Ca la remontée des taux annoncée pour le 6 mai 2012 on l'attend toujours.  

Mea culpa du FMI : http://www.ieo-imf.org/ieo/files/c [...] 0(FRE).pdf  http://www.ieo-imf.org/ieo/pages/C [...] on227.aspx

Heu ouais les gars en fait on aurait peut-être pas dû appeler à réduire les déficits aussi tôt  

Ils sont d’extrême gauche ou d’extrême droite ceux la ?

Et toi, sans offense, tu te situe où la dedans ?
 
Tu penses connaître les solutions, où tu penses que c'est trop compliqué pour arriver à les connaître ?

Je pense que dans les sujets très complexes, il faut comprendre qu'avant de pouvoir faire des affirmations sur la base de sa propre intuition, aussi elementaire puisse-t-elle paraître, cette intuition, il faut avoir fait l'effort d'essayer de casser tout ce qu'on considère comme des évidences. Se poser la question de la définition des termes qu'on emploie dans le contexte dans lequel se situe le problème. Et quand on fait ça, même un minimum, on se rend compte que le débat médiatique et politique qui tourne autour de la "Crise" est une succession d'abus de langages, d'amalgames de termes mal employés ou mal compris, souvent tout ça a la fois, qui génère une confusion énorme dans la tête des gens, confusion ayant la particularité tout a fait nocive que portant sur un sujet tout a fait anxiogène, ça a tendance a les rendre très, très con.
 
Le plus grave, c'est que mon intuition a moi me dit que ce que je viens de décrire, c'est le mécanisme par lequel une société peut sombrer dans la folie collective et haineuse, mais la, je m'avance beaucoup.

Donc non, je n'ai pas la solution miracle, mais ca m’empêche pas de protester contre les solutions fausses prônées par les gens qui sans s'en rendre compte appellent a la destruction de la societe.

L'économie de marché est parfaitement définie. Je clarifie : il s'agit d'une économie basée sur des échanges librement consentis entre les acteurs économiques (je pensais que tu aurais précisé de toi même, vu que tu sembles faire des études d'économie  ).
 
Donc je reformule : "Je pensais que tu savais que l'économie planifiée a duré de 1917 à 1989, et que l'économie de marché existe depuis que les échanges librement consentis existent, i.e. plusieurs millénaires (troc d'abord, puis échanges monétarisés)."
 

De 2005 à 2013, la croissance du PIB/hab des USA et du japon sont toutes les 2 atones. Mais la dette publique japonaise a augmenté de 60 points de PIB (169% -> 230%   ), contre 41 points de PIB "seulement" aux USA (65% -> 106%), qui n'est déjà pas une référence.
 
Donc on ne peut vraiment pas dire que le japon "amorce depuis quelques années un retour assez manifeste" et "s'en sort bien depuis ~2005", et on peut encore moins donner le japon en exemple d'un pays à grosse dette publique qui s'en sort bien durablement, ce qui était l'origine de la discussion.
 

Ah mais c'est un autre débat. La question est la maitrise de la dette (cf début de la discussion), et il s'avère que la dette FR n'est pas maitrisée, puisque même quand le gvt s'engage à la réduire, il n'y arrive pas    
 

Mais j'ai ensuite adopté la "bonne" métrique ! Continuer à discuter sur la métrique en ignorant le phénomène, c'est un peu comme celui qui regarde le doigt et pas ce qu'il montre, non ?
 
Donc je repose la question : "Perso, je m'intéresse à la réalité, qui est malheureusement : 21% du PIB en 1980, 94% du PIB en 2014. C'est une bonne chose ?"

Donc tu es d'accord avec moi pour dire qu'il y a un pb de dette, mais pas sur la façon dont je le disais ? (perso, dans un cas comme ça, je m'abstiens de poster, pour ne pas embrouiller le débat  , où au moins je le dis d'entrée clairement et complètement).

Donc tu penses que c'est trop compliqué pour connaitre les "bonnes" solutions, mais alors comment peux tu être sûr qu'une solution est "fausse" ?
 
Sans offense, cette position ressemble plus à celle d'un idéologue opposé à des solutions qui ne vont pas dans son sens et qui ne veut pas se mouiller en exposant une solution  

Tres simple :
 
je ne connais pas la valeur de pi, mais si qqn vient et me dit que c'est 12, je sais que c'est totalement faux, puisque ca doit commencer par 3.14.
 
En d'autres termes, savoir qu'une reponse n'a aucun sens n'implique pas connaitre la bonne reponse.
 
En bref, la demarche intellectuelle normale dans pareille circonstance, c'est de tuer tout ce qui est faux, avant de commencer a vraiment construire un modele explicatif et une solution.

C'est tres exactement le contraire, c'est la demarche scientifique la plus basique qui soit.
 
Franchement, ne pas comprendre une chose aussi elementaire et appeler ca de l'ideologie te disqualifie totalement a avoir un avis sur toute forme de question complexe, ne le prends pas mal, mais a dure realite, c'est ca.

Œuf corse mon post ne se voulait pas universel, mais appliqué au sujet dont on discute  
 
Et en l'espèce, on parlait de finances publiques, et là quel est le critère incontestable qui te permet de dire que la maitrise des dépenses publiques n'a aucun sens ?
 
(au passage, juste pour illustrer que comparaison n'est pas raison : pour pi, ton critère suppose déjà que tu connais la bonne solution à 1% près. En économie, tu connais la bonne solution à 1% près ?   )

      si tu savais ...
 
Franchement, Nboc, je comprends que tu sois insatisfait, mais pratiquer l'insulte gratuite ne fait qu'affaiblir ta position  

Une vérité n'est pas insultante.
 
Blessante, à la limite.

Je ne fais pas des études d'économie mais c'est parce que je connais suffisamment de chose en économie, que j'ai suivi des cours et travail dans un domaine connexe que je sais que l'économie de marché n'est pas un terme scientifique bien définie. Voilà c'est tout ne va pas inventer une définition qui n'existe pas surtout pour la présenter en évidence... encore une fois.

edit : et d'après ce que je trouve sur internet ce terme renvoi plutôt à une tradition capitaliste.

Si tu avais lu mes liens tu aurais pu y voir des métriques comme les pib par travailleur par exemple. Dans ce cadre ce que je dis est parfaitement juste et un pays avec une grosse dette qui s'en est bien sorti c'est facile : le royaume-uni dans tout le XIXè siècle qui avait plus de 200% de dette.

Non mais ça c'est juste que tu emploies un terme vague et choisis de lui donner la définition qu'il te plaît.

Non parce qu'en utilisant la mauvaise métrique ton raisonnement perd tout sens. Comme je l'ai dit un post récent avec l'exemple des états-unis parler de la dette en valeur absolu est ridicule surtout quand c'est pour donner l'impression que la dette n'a fait qu'augmenter ce qui est strictement parler faux si on regarde la dette en % du pib. C'est la base d'un raisonnement scientifique : partir des bonnes constatations. Manifestement tu préfères agiter des mots mal défini "maîtrise de la dette" (chose dont seul toi connaît la signification de cette expression qui n'apparaît nul part en économie sauf pour parler de cas extrême en hyper inflation mais manifestement tu préfères lui donner une signification propre estampillée lolhfr soit), "économie de marché" etc... pour aboutir à des constats vagues et alarmistes.

A OK, donc quand tu écrivais "Renseigne toi, c'est le contraire", ça concernait cette partie de mon post : "...ses idées économiques d'extrême gauche..." (et non pas la suite, comme je le croyais).
 
Alors au juste, c'est quoi "le contraire" de "ses idées économiques d'extrême gauche" ? "ses idées économiques d'extrême droite" ? Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre à te lire, mais si tu dis avoir des idées économiques d'extrême droite, soit.

En réitérant l'attaque gratuite plutôt que de répondre de façon argumentée à "Et en l'espèce, on parlait de finances publiques, et là quel est le critère incontestable qui te permet de dire que la maitrise des dépenses publiques n'a aucun sens ?", non seulement tu révèles ta rancune, mais aussi tu déclares forfait et confirmes ainsi la faiblesse de ta position. Soit  

Œuf corse, et pour cause, puisque l'économie n'est pas scientifique (car elle ne se prête pas à des expériences reproductibles permettant de réfuter une théorie). Mais de toutes façons OSEF que ce terme soit ou non scientifique, économique, ou whatever, l'important est que toute personne avertie sait ce qu'il désigne, à savoir peu ou prou :

Ceci précisé, penses-tu toujours que rien n'est durable en économie, et que dis-tu de : "Il y a quand même des choses qui durent plus que d'autres. Pour prendre un exemple extrême, l'économie de marché dure depuis plusieurs millénaires, alors que l'économie planifiée n'a duré que 72 ans." ?

Non, car pour mesurer la prospérité d'une population, le PIB/hab est bcp plus pertinent (le PIB/(personnes en âge de travailler) moins mauvais du japon illustre simplement le vieillissement de sa population, qui est loin d'être un signe positif, bien au contraire).

C'est un cas intéressant en effet. Cette dette a été créée par les guerres du 18ème siècle et du début du 19ème (guerres napoléonniennes). (Au passage, quelles sont les guerres qui ont créé la dette française depuis 35 ans ?)
 
Ensuite, cette dette a été stabilisée en valeur et ramenée de 250% du PIB à 25% du PIB vers 1900 par le décuplement du PIB permis par la révolution industrielle.
 
Donc le RU s'en est sorti au 19ème siècle malgré une forte dette initiale (en la stabilisant en valeur et non en continuant à l'augmenter) et grâce à une croissance économique extraordinaire et durable permise par la révolution industrielle.
 
Aujourd'hui en France, où est cette stabilisation en valeur de la dette ? Où est cette croissance extraordinaire et durable qui permettra de l'éponger en ratio du PIB ?
 
Donc ce cas ne constitue aucunement un argument pour continuer à augmenter la dette aujourd'hui en France    
 

Maîtrise, de maîtriser : Se rendre maître, dominer : Maîtriser un incendie. Maîtriser sa colère. (Larousse)
 
(tu ne vas pas demander aussi une définition de "dette", hein ? )
 

Mais bon sang j'ai utilisé la métrique que tu préconises :

Alors, c'est une bonne chose, cette hausse ?

 
La page wikipedia sur ce terme est bien faite et illustre justement que ce terme n'a pas de définition précise. Tu en donnes une mais il y a par exemple celle de Jacques Sapir ou Fernand Braudel.
 

 
La croissance au XIXè était assez faible en fait et loin d'être "extraordinaire" mais de l'ordre de 1% par an.
 

 
Mais cela n'est pas économique et c'est par définition difficile de dire qu'on "maîtrise" quelque chose d'aussi abstrait que la dette. Enfin je te promets que si tu vas voir des chercheurs en macro et que tu leur demande si la France "maîtrise" sa dette ils vont te demander ce que cela veut dire. Et puis la France a suivi globalement la même trajectoire au niveau de la dette que les autres pays développés et le fait que la trajectoire de réduction des déficits ait été corrigé ne veut pas dire que l'objectif était tout-à-fait impossible mais que les décisions qu'il aurait nécessité étaient inacceptables pour le gouvernement.
 

 
Je n'ai jamais dit que c'était une bonne chose mais au vue de la situation économique actuelle la priorité n'est pas de réduire la dette je pense. D'autre part comme les autres pays les plus riches sont dans la même situation avec un ratio proche je ne crois pas qu'on risque une pression des marchés.

Sauf si les autres pays apparaissent comme de meilleurs payeurs. De plus, n'oublions pas que la dette est actuellement garantie (entre autres) par la possibilité d'aller se servir directement sur les comptes bancaires en cas de défaut (comme à Chypre).
Et tout pousse à croire que l'état a des problèmes de trésorie actuellement. La revente en urgence de la gamme UHF haute pour la téléphonie, les problèmes de paiement divers, le sous équipement de la police/gendarmerie...
 
Donc non la dette n'est jamais indolore, que ca soit pour la france comme pour les autres pays. C'est mensonger de dire cela.
 

Tu n'as pas défini le mot maîtrise.
Tu n'as pas défini ce qu'est un sens en économie.
 
Encore une fois, tu prends des vessies pour des lanternes.

Faux (bien que ce ne soit en principe pas nécessaire de le définir pour un francophone adulte) :
 

Après ta défaite par forfait, on repart donc à : Lolo 1 - Nboc 0
 

J'ai juste repris les termes que tu as employés    :

Lolo 2 - Nboc 0
 

Pour la 3ème fois, tu dénigres gratuitement plutôt que d'argumenter, et confirmes une fois de plus la fragilité de ta position.
Lolo 3 - Nboc 0

Ceci est un combat rhetorique d'infirmes.
 
Il s'agissait evidement de definir ces termes dans les contextes dont il est question.
 
Par exemple, il n'est pas trivial de definir ce qu'est une maitrise dans le contexte des depenses publiques, contexte complexe s'il en est.
Ensuite definir le sens des choses dans ce contexte la, toujours, suppose connaitre la destination, cad, au moins, pour nous, les caracteristiques d'une societe a maximiser pour la considerer meilleure. Si tu veux, par analogie, ton gps t'est parfaitement inutile pour trouver ton sens si tu ne sais pas ou tu veux aller.
 
Mais bon, je ne sais absolument pas pourquoi je continue a te repondre, tu vas continuer a ne strictement rien comprendre, en fait tu vas meme continuer a ne faire strictement aucun effort pour ne serait-ce qu'essayer de comprendre ce que je dis et tu vas continuer a faire de la rhetorique bas de gamme et ca va continuer comme ca indefiniment.
 
Donc bon, dont acte,
 
next.

Parce que ça fait 40 ans qu'on pense que retrouver une croissance de 5-6% est possible Et évidemment c'est une constante fuite en avant, vu que la société de croissance, on est sans doute assez loin de la revivre un jour (sauf miracle scientiste).
 

Pendant des milliers d'années, l'économie a été strictement encadrée, ce n'est que depuis quelques siècles que ça s'est libéralisé, contrairement aux âneries que tu écrivais. Ce n'est pas parce que jean échange un poulet contre le sac de grain de Céline qu'au niveau global on est dans le cadre d'une économie de marché
 
Ensuite, hors URSS & co, il y a de nombreux pays qui ont eu et qui ont encore des aspects planifiés dans leur économie (le Plan ça te parle ? )
 

Tu es puéril.
 
__________________________
 
 
Personne pour discuter de LuxLeaks ?
 
>> http://www.lemonde.fr/economie-mon [...] 56941.html

 
Intéressant comme affaire. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse trouver des coalitions pour faire un embargo sur l'Iran, Cuba, faire des actions militaires en Afrique ou au moyen-orient mais que les politiques soient si timorés sur ces questions.
Je me demande les sommes qui pourraient être récupéré si les entreprises respectaient l'esprit de la loi    

 
Ce qui implique d'avoir une idée relativement précise de la solution qui existerait dans un monde des idées ( ou dans un espace à définir). Mauvais exemple

Le Plan était indicatif
Il l'est toujours d'ailleurs.

Cassez pas trop vite le jouet

  (au passage, mon post initial marche aussi avec ces définitions )

Non.

Quand on n'est pas capable de faire évoluer le deficit dans la direction qu'on déclare vouloir, on ne le maîtrise pas. C'est pourtant pas dur à comprendre    (toi tu dérives vers la pertinence de cette direction, ce qui est un autre débat)

Pour la postérité.

Pour la définition de l'"économie de marché" citée, on est par essence dans le contexte économique    
4 - 0
 
Pour la définition de "avoir un sens" dans l'expression "savoir qu'une reponse n'a aucun sens" que tu as employée, si tu n'étais pas dans le contexte économique, c'est que tu étais hors sujet    
5 - 0

Ton post montre que tu ignores ce que l'expression "économie planifiée" désigne.

Les attaques personnelles sont sans interêt.
 
Je t'explique : Le scoring n'est évidemment pas idéal mais malheureusement à ce jour c'est le pis-aller que j'ai trouvé pour contrer la tactique du caoutchouc de Homer Simpson utilisée par certains (avec poilagratter par exemple, ça avait marché).

Je ne vois aucune règle du forum enfreinte. Tu peux expliquer ?

Donc toi aussi, tu fais partie de ceux qui insultent, faute d'argument