Reprise du message précédent :

C'est toléré ce genre de troll ?

Sans offense, tu me parais bien éloigné des réalités. L'économie japonaise est atone. La seule chose qui croît durablement au japon, c'est sa dette publique.
 

Maitrisé, ça veut dire que tu es capable de la faire évoluer dans le sens que tu veux. En ce sens, la dette est non maitrisée, puisque aucun gvt n'a pu la faire baisser depuis 35 ans, bien au contraire.
 

Bien sûr, il ne faut pas s'aligner sur le mauvais exemple américain (dû en partie à la judiciarisation de la santé aux US). Il vaut mieux regarder l'exemple des cliniques en France, bien plus productives que l'hôpital public.

T'as qu'à alerter, et tu verras bien si c'est un troll ...  
 
Plus sérieusement, si tu as des arguments, tu peux les exposer, plutôt que de dénigrer gratuitement.

Parce que tu as argumenté à ce sujet ?

Paul Krugman s'inquiète de la « japonisation » de l'économie européenne
 
(je dirais aussi dans les mœurs, mais c'est un avis qui n'engage que moi)

Les petites filles ne boivent pas (pas encore) leur sirop à la menthe sur une récipient en forme de phallus...

Techniquement c'est faux.
 

 
Comme le reste de ce que tu affirmes sans jamais le début d'une argumentation.

C'est hallucinant...
 
Le mec qui n'a strictement jamais rien amené a la discussion qui accuse les autres de ne pas argumenter...
 

 
Enfin ça va souvent ensemble j'imagine.

comment ca se fait que la courbe ne fasse que monter ?

Ce n'est pas le cas.
 
Elle monte souvent.
 
Si je me base exclusivement sur cette courbe et ce qu'elle contient pour faire des extrapolations quant a la cause de cette observation, je dirais qu'il y a trop de bleu.
 
Mais comme je ne suis pas un troll et que je sais bien que je sais contrairement a lolo_hfr que cause et corrélation sont 2 choses différentes, je ne dirais pas ça.

 
en valeur absolue il a raison.  

Une dette s'exprime dans un cadre ou elle a un sens, cad toujours par rapport a un certain niveau de revenus, ici le pib par exemple.
 
Aucune raison de parler en valeur absolue.

 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2 [...] egion=Body
 
Le Japon a reçu un coup derrière la nuque avec l'augmentation de 3 points de la TVA qui impact tellement la consommation que les conséquences sont mondiales. Le FMI par exemple s'inquiète des conséquences de cette augmentation, tout n'est pas rose mais le Japon croît maintenant aussi vite que les autres pays développés quand on ajuste pour tenir compte de la démographie.
 

 
Mais encore une fois on voit que tu te places d'un point de vue politique et non économique. Il ne fait absolument aucun doute qu'il est possible dès demain de réduire la dette soit en augmentant les taxes soit en faisant des économies drastiques. On est capable de la faire évoluer mais ce n'est pas pour autant qu'il est souhaitable de la réduire maintenant.
 

 
Source ? Et je t'invite à lire mes posts précédent qui explique pourquoi la productivité est une mesure inadéquate pour rendre compte des services publiques, notamment la santé plus "productive" aux états-unis. C'était tout l'objet de mes précédentes interventions.
 

 
Je sais que c'est un peu hors sujet mais moi ça ne me dérangerait pas forcément. Il y a du bon et du moins bon.

/crosstopic PS

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] icaces.php
 
c'est pas de bol.  

 
si parce que comme je l'ai déjà dit à maintes reprises faut être menteur ou fou pour croire qu'augmenter sa dette en valeur absolue continuellement se fait sans conséquence pour personne.
 
si ta dette augmente continuellement en valeur absolue cela signifie qu'à tous les instants T tu dépenses plus que tu ne gagnes.  
 
peut être que tu peut par la suite affirmer "blah blah l'inflation, la productivité, la kroissanss, mes couilles sur la commode, font que en fait ben la dette a pas augmenté" mais ça tu peux le dire seulement après et tu pouvais pas le prévoir à l'avance et donc à l'instant T tu maitrises rien du tout mais surtout, il y a forcément une contrepartie (ou plusieurs...)

Désolé mais tu es dans une confusion totale.
 
Les conséquences pour les gens de la dette se mesurent avec le niveau de service de la dette, les intérêts ramenés au pib, et non en fonction de sa valeur absolue...

blah blah blah hop là vas y que je t'embrouille blah blah blah.

je ne confuse rien du tout: si ta dette augmente à un instant T alors c'est que tu dépenses plus que ce que tu gagnes. c'est pas de l'économie, c'est pas de l'économétrie, c'est pas de la chronobiologie ou de la sophro-hygrométrie, c'est de la LOGIQUE, c'est un fait, c'est réel, c'est concret et c'est absolument indiscutable.

ce dont on peut discuter c'est la raison de cette dépense qui est à un instant T strictement supérieur aux recettes. peut être que tu as dû t'endetter pour acheter quelque chose qu'il t'était impossible de payer d'un coup ( dans le cas d'un ménage il s'agit d'une voiture, d'une maison, d'un yacht... dans le cas d'un état il s'agirait par exemple d'une autoroute Maubeuge-Saint Etienne, d'un hôpital, d'un centre d'art moderne et d'expression scénographique post modern )  et donc on parlera d'un investissement. un investissement ça suppose qu'il y ait un retour sur investissement parce que s'il y en a pas alors ce n'est plus un investissement, c'est au mieux une dépense, au pire un gaspillage.

AINSI, si ta dette augmente tout le temps en valeur absolu est ce que ça veut dire que tu investi tout le temps? non bien évidemment parce que comme on vient de le voir un investissement génère un retour sur investissement DONC ça veut bien dire que si ta dette augmente tout le temps c'est que tout le temps tu dépenses plus que tu ne gagnes. et à un moment il y a quelqu'un qui en fait les frais: celui qui prête et qui est remboursé en monnaie de singe ou celui qui emprunte et qui doit un jour arrêter la dope et faire la pute pour rembourser son dealer.

Je pensais que tu savais que l'économie planifiée avait duré de 1917 à 1989  

Il convient d'utiliser la logique pour déduire, ou a la limite induire, des choses qui concernent la vie REELLE.
 
La logique toute seule n'est pas la pour faire des jugements de valeurs concernant le bien fonde ou non de la dette.
 
C'est hallucinant d'utiliser des concepts aussi basique a ce point a contre-emploi, putain...
 
Le sujet, c'est l’économie. L'outil pour discuter de ce sujet, c'est la logique. C'est qqc d'indiscutable. (a part pour un psy)
 
Donc dire si la dette augmente c'est qu'on dépense plus qu'on gagne, c'est parler pour ne rien dire, point barre.

Appliquer un raisonnement de chef de famille ou de chef d'entreprise a une économie est absurde.
 
Au niveau micro, les choses sont égales par ailleurs : mon retour sur investissement ne concerne que moi.
Au niveau macro - au niveau des flux, en fait, un endettement d'un état peut avoir une fonction autre, eviter que des effets irreversibles ne se produisent par exemple, du style destruction de capital humain, deficit de la deamnde agregee, etc.
 
Evidemment, passer du monde micro au monde macro, c'est un peu comme passer des raisonnements en boucle ouverte aux raisonnements en boucle fermes : c'est beaucoup plus complique.

Encore une fois, tu raisonnes dans un système a somme nulle.
 
La subtilité du problème, pour reprendre ton petit système et l'adapter est le suivant :
 
le fric mal investit par l’état de génère pas de retour sur investissement, soit.
Partons donc du principe que l’état n'ait pas investit. On aurait eu quoi? Moins de consommation par les gens vers qui ces mauvais investissements ont été faits, les pauvres typiquement, ou les fonctionnaires. QU'est ce que ca aurait eu comme conséquences ? Faisons une petite liste :
 
- moins de consommation de ces agents, donc moins de recettes de la part des acteurs prives qui jusque la bénéficiaient du fait que les gens honteusement aides par l’état pouvaient consommer.
- moins de recettes de ces agents, donc moins de consommations de leur part de la même manière. Et de la même manière, encore moins de recettes de la part des agents qui vivaient des depenses des agents qui vivaient des dépenses des pauvres, etc.
 
Cette spirale peut très bien finir par converger et s’arrêter, mais tout indique que cet équilibre sera un équilibre ou les flux seront faibles, et donc ou le pib sera faible, et donc ou quand bien même le déficit sera réduit, la dette perdurant dans le temps, le taux d'endettement ... augmentera...

Il n'est pas nécessaire d'argumenter quand on expose simplement des faits vérifiables   :

Je pensais que tu savais que l'économie planifiée a duré de 1917 à 1989, et que l'économie de marché existe depuis que les échanges existent, i.e. plusieurs millénaires (troc d'abord, puis échanges monétarisés).
 
Tu n'argumentes pas, et fais aussi partie de ceux qui préfèrent dénigrer gratuitement. Mais c'est compréhensible, quand on a une position idéologique et non rationnellement défendable

En valeur, les dépenses publiques et le dette ont constamment augmenté.
 
Sous Jospin, elle a baissé par chance en ratio, grâce à une bonne conjoncture internationale, qui n'était en rien due à l'action du gvt. Donc cette baisse relative n'était pas maitrisée par le gvt, mais simplement subie avec bonheur.

 
On s'en fout de la dette en valeur.  
Si la dette baisse de 1% et le PIB baisse de 3% c'est une bonne chose ?
Si la dette augmente de 1% et le PIB augmente de 5% c'est une mauvaise chose ?

Tu sais, le dénigrement gratuit montre simplement ton énervement devant la faiblesse de ta position.
 
Ca se comprend, ça doit être désagréable de voir que ses idées économiques d'extrême gauche n'ont jamais marché et sont de plus en plus minoritaires (à part peut être à l'extrême droite ... ).

Renseigne toi, c'est le contraire.

j'ai hâte de savoir ce qu'est l'école de pensée économique de l'extrême gauche parce que moi moi je connais les marxistes, les keynésiens, les monétaristes, les néoclassiques, mes l'extrême gauche en économie je vois pas trop ce que c'est.

La dette, il suffit d'être du  coté de ceux qui en profitent    . Un peu moins de ceux qui doivent rembourser ou des créanciers si défaut.  
 
Généralement, ceux qui sont pour la dette à outrance sont du premier groupe

Je ne te suis pas trop, mais, quoi qu'il en soit, il est erroné de dire que le japon "amorce depuis quelques années un retour assez manifeste" et "s'en sort bien depuis ~2005" : croissance atone et forte hausse de la dette publique.

  Dernier exemple : Hollande s'était engagé à réduire le déficit à 3% en 2013 et n'y a pas réussi. Non seulement il n'a pas baissé jusqu'à 3%, mais il réaugmente même (4.3%).

Cour des Comptes. En France, les cliniques effectuent leurs tâches à un cout moindre que les hopitaux. Ca donne des pistes pour diminuer les dépenses publiques, ce qui était la question :  

    Pour la postérité :

Pour l'extrême gauche en affaiblissement en France :
28.3% aux élections en 1946 (PC) -> première tendance politique
  7.9% aux élections en 2014 (FdG + trotskystes) -> dernière tendance politique
 
Et curieux de connaître un pays où les idées d'extrême gauche ont marché ...

Evidemment le 2ème scénario est préférable au 1er. Mais ces 2 scénarios sont imaginaires pour la France    
 
Perso, je m'intéresse à la réalité, qui est malheureusement : 21% du PIB en 1980, 94% du PIB en 2014. C'est une bonne chose ?

ceux qui en doutent encore comprendront quand on devra emprunter à 6% et plus à 1,5% pour payer nos fonctionnaires :s

 
non mais tant que tu parles en ratio ça me va. Je conteste juste l'intérêt de se préoccuper de la valeur absolue de la dette.

Donc en gros tu es d'accord avec moi sur le fond pour dire qu'il y a un pb de dette, mais pas sur la forme ? (perso, dans un cas comme ça, je m'abstiens de poster, pour ne pas embrouiller le débat   ).

 
Je conteste ton affirmation comme quoi la dette n'a pas baissée (le ratio dette/pib). C'est arrivé sous Jospin et sous Villepin dans les 20 dernières années.
Se préoccuper de la valeur absolue n'a de mon point de vue absolument aucun intérêt.

de toute façon maintenant la croissance est quasi nulle, donc ça met tout le monde d'accord  

 
C'est étrange de venir s'exprimer sur un forum pour parler d'économie alors que manifestement tu ne comprends rien au sujet et balances des lieux communs à peine dignes du café du commerce.
 

 
Le truc c'est que tu opposes dans ta phrase initiale un concept bien défini en économie (l'économie planifié) à une expression (l'économie de marché) qui ne revêt aucune définition précise dans l'économie. Si encore tu avais parlé de capitalisme... Mais a priori tu désignes par là le simple fait que les hommes échangent des biens et services contre d'autres biens et services ce qui ma foi existait aussi en URSS.
 

 
Bah non, ça dépend de la métrique il s'en sort aussi bien que les US par exemple et que les pays riches en moyenne. Ce qui change radicalement par rapport aux années 90 où l'économie japonaise perdait du terrain chaque année.
 

 
Tu réalises que cela ne contredit pas ce que je dit ? Si l'unique objectif d'une politique était de réduire la dette cela se ferait.
 

 
Aurais-tu un lien vers ce rapport stp ?
 

 
Et une bière pour la 12 !
 

 
C'est pas un problème de forme mais bien de fond que de chercher à définir la bonne métrique.

 
Avec la déflation qui arrive ça va pas être drôle.
 

http://www.insee.fr/fr/themes/info [...] e=20141014

non désolé je l'utilise pas à contre emploi, on est en plein dans le sujet parce que tu raisonnes en macro avec des grandes masses mais tu oublie comme beaucoup d'économiste ou de politicien que proposer des trucs pour faire changer les chiffres macros a un impact micro! un exemple? allez facile: je trouve que la part du loyer dans les dépenses des ménages est trop élevées donc je décide de plafonner les loyers pour la faire baisser. les propriétaire voyant leurs revenus locatif fondrent comme neige au soleil ils décident de ne plus loyer leurs bien ou alors de ne plus le déclarer. Ils y a donc moins de bien à louer ou alors au marché noir et les prix grimpent. pif paf pouf je décide un truc macro et au niveau micro tout est chamboulé ce qui finalement donne un résultat contraire à ce que je voulais.

oublier que si la dette augmente c'est parce qu'on a dépensé  plus que ce qu'on a gagné c'est faire preuve d'une amnésie criminelle pour c'est peut être parler pour ne rien dire parce qu'effectivement je ne propose aucune solution mais par contre ne pas le reconnaitre ça donne vraiment peu de crédibilité pour la suite du propos.

donc si je suis ton raisonnement (  ) alors l'état doit continuer à s'endetter pour donner plein d'argent aux pauvres et aux fonctionnaires qui vont consommer et donc les acteurs privés qui vont percevoir cet argent vont consommer et donc ceux à qui ils auront donné cet argent vont eux mêmes se mettre à consommer etc. et tout ce petit monde va payer des impôts et donc l'état pourra donner encore plus d'argent et à la fin on est tous myardère?

...

wait... est ce que c'est pas ce qu'on fait depuis presque 40 ans et que ça marche PAS DU TOUT MAIS ALORS PAS DU TOUT DU TOUT DU TOUT????

peut être, je dis bien "peut être", que distribuer de l'argent qu'on a pas impose d'en prendre à ceux qui en ont (sous forme d'impôts ou sous forme d'emprunt) et que ces derniers à un moment en ont marre et que soit ils veulent plus payer d'impôts et se cassent ou alors ne veulent plus prêter de l'argent qu'ils ne reverront pas et donc coupent le robinet. enfin je sais pas je dis ça mais si ça se trouve c'est des conneries parce que je raisonne micro en boucle fermées et sans "demande agrégée" et "destruction de capital humain"

Pour l'extrême gauche en affaiblissement en France :
28.3% aux élections en 1946 (PC) -> première tendance politique
  7.9% aux élections en 2014 (FdG + trotskystes) -> dernière tendance politique
 
Et curieux de connaître un pays où les idées d'extrême gauche ont marché ...[/quotemsg]
Tu dis que mes idees sont d'extreme gauche.
 
C'est faux.
 
Ou alors une tres grande partie des prix nobels d'economie sont d'extreme gauche sans le savoir...

 
Ce qui est vraiment parler pour ne rien dire c'est de dire que la dette augmente en valeur absolue et de s'accrocher mordicus à cette métrique vide de sens pour raisonner. Si tu veux parler de la dette parler en % du pib sinon ça sert à rien.
 
 

 
Ce n'est pas ce qu'on fait depuis 40 ans, déjà ça ne fait pas 40 ans qu'on est en crise et encore moins 40 ans qu'on risque une spirale déflationniste. C'est ça la réalité.

Ca n'a rien, mais rien a voir avec ce que je dis.
 
Dire que les raisonnements macro sont differents des raisonnements micro n'implique absolument pas que les consequences des raisonnements macro n'ont pas de consequences micro...
 
Encore une fois, tu fais des erreurs logiques absolument elementaires.
 
Et je passe sur le fait que tu utilises un argument de type preuve par l'exemple pour illustrer un probleme suppose de ma facon de penser. Je veux dire, c'est nawak aussi bien sur le fond que sur la forme, ton post.

Non ca ne veut pas dire ca.
 
Ca veut simplement dire que le probleme est bien plus complexe que ce que tu penses et que tes solutions sont foireuses, mais ca n'implique pas que le statut quo est la solution implicite a ma formulation du probleme.

Le drame de l'epoque, d'une certaine maniere, c'est que les gens s'imaginent que le probleme des societes developpees est simple, et que les solutions sont simples...
 
Les gens s'imaginent qu'etant capable de gerer leur budget propre ils sont capables de comprendre quels sont les problemes de la societe en transposant a l'identique leurs tout petits concepts...