Reprise du message précédent :

 
Je ne comprends pas ce refus de l'intellectualisme. D'un côté on a le discours qu'on nous rabâche dans les médias mainstream comme quoi la situation est de notre faute, qu'il faut faire des réformes, réduire le déficit d'urgence, réduire le périmètre de l'état etc... Le tout avec dans le fond fort peu d'argument si ce n'est que "on peut pas dire que c'est de la faute des autres". Par exemple ton post ne s'appuie sur rien de concret, juste des raisonnements assez simplistes sans chiffres. On pourrait très bien prendre le contre-pied complet de ton post : sans données, études etc... ça ne sert à rien de discuter. à moins que tu ne cherches à convaincre tel à politique à force de "bon sens".
 
Et de l'autre on voit des économistes de réputation mondiale (Sims, Krugman, Stiglitz...) qui expliquent que l'austérité c'est le problème, pas la solution. Que la zone euro souffre d'un problème de structure énorme, d'un défaut majeur dans la conception de l'euro. Tout ceci est justifié par une littérature abondante, montrant au passage que l’Allemagne ne serait être le modèle de l’Europe et que la France ne s'en sort pas plus mal que de nombreux pays de la zone euro (UK, pays-bas etc...).
 
Pour conclure je n'ai rien contre le discours pro-rigueur, pro-réforme libérale et tout (enfin je n'y crois pas) mais pitié argumenter s'il vous plaît on est pas sur un topic politique. Et pas avec des lieux communs digne d'un débat Europe 1 avec Catherine Nay.
 
J'ajoute que la France est dans la moyenne de l'OCDE pour les dépenses d'enseignement : http://cache.media.enseignementsup [...] 238119.pdf et aussi dans la moyenne de l'OCDE pour les résultats.
 
 
@lolo : je me renseigne sur la Suisse, mais j'ai du mal à trouver les réformes qui ont été effectuée là-bas.

Y en a plein
 
notamment :
 
Une moindre croissance c'est un plus grand endettement a deficit constant en proportion du pib.

Ce n'est pas la charge de la dette qui a fait passé les dépenses publiques française de 35% à >55% du PIB en quelques décennies à peine.

T'as pas compris, je parlais du deficit pas du remboursement des interets.

 
Le taux de croissance du revenu national par habitant en France sur la période 1970-2010 est de 1.7%, pareil que le Canada, en Allemagne c'est 1.8% comme au états-unis. (source : tableau 5.1 du Capital au XXIè siècle , page 275)
 
Sinon la croissance en Europe ralentie de manière globale depuis 1970 petit à petit, ce phénomène n'est pas typiquement Français.

2011

Ha donc t'étais hors-sujet quoi.

il ya un bouquin que j'ai acheté mais pas encore lu sur le "modèle suisse" +un documentaire "un oeil sur la planète".
Les métiers manuels et l'apprentissage y est très valorisé
https://www.youtube.com/watch?v=eiFaf7zxvEQ

Ben non...
 
Le deficit a un impact plus dur sur la dette quand il y a pas de croissance ou d'inflation.

La question c'était moins de croissance => augmentation des dépenses publiques.

 
 
Certes ... mais le service de la dette comporte deux choses : le remboursement des intérêts et le remboursement du capital. Or le remboursement des seuls intérêts représente en 2012 49 milliards d'euro (http://www.senat.fr/rap/l11-107-312/l11-107-3120.html) soit en gros 10% du budget de l'état.

oui, c'est vrai, me suis emmêlé les pinceaux.
 
Bon sinon suffit de regarder les pays scandinaves, ils ont pas eu moins de croissance que l'Espagne par exemple ces qqs dernieres decennies.

Oh ceteris paribus shitstorm incoming, as usual...

 
 
je ne nie pas que la zone euro pose des problèmes mais bien que les économistes de renoms ont certainement de très bon arguments il me semble pertinent de ne pas oublier que l'économie ce n'est pas que des modèles, des projections, des chiffres toussa...  
 
ce que je dis simplement c'est que si on dépense plus qu'on ne gagne continuellement alors cela a des conséquences. c'est pas parce que l'euro est trop fort ou que les allemands ont fait de la modération salariale qu'on est infoutu d'équilibrer un budget depuis 40 ans et sortir de l'euro ne réglera pas le problème comme par magie sans conséquences.
 
après c'est un choix, on pourrait très bien sortir de l'euro et/ou dire fuck à nos créanciers mais il faudra l'assumer. Ceux qui disent que ça peut se faire sans problème sont des menteurs.

Oui ce sont à ma connaissances les seuls à avoir réussi à maintenir des dépenses publiques élevées et une croissance correcte.
Le fait qu'ils poussent vers le libéralisme pour tous les autres aspects de l'économie doit y être pour quelque chose

 
Je te comprends mieux vaut ne pas répondre à mon post qui montre qu'en fait la France croît sensiblement aussi vite que les autres pays riches. Mais on pourrait préférer une croissance à l'américaine : http://aneconomicsense.com/2013/11 [...] in-france/

Non la France aussi.
 
Et ils en reviennent, du libéralisme de ces derniers temps justement.

La France a certes eu une croissance pas complètement à la ramasse non plus, mais à quel prix ? Comptez un peu les bombes à retardement du pays, genre les retraites (celles des fonctionnaires, non provisionnées notamment), d'autres pays ont fait leur réformes pour les décennies à venir, nous on en est encore aux ristournes à appliquer au jour le jour. Idem pour le déficit structurel important là où les autres pays européens se rapprochent au moins de l'excédent primaire. Etc.
En plus, quel % de notre croissance au ras des pâquerettes n'est du qu'à nos éternels déficits ? Pour rappel par définition 1€ de dépenses publiques = 1€ de PIB, que ce soit le salaire d'un policier ou d'un employé d'Hadopi. Quel serait notre PIB "réel" si on mettait fin à notre boulimie administrative, qui ne créé de la richesse que sur le papier ?

L'économie est autant lié à la politique que la médecine, l'éducation ou le logement. Donc non, le lien qui te semble évident ne l'est pas du tout dans la réalité.
 
La science de l'économie recherche - pour la macro en tout cas - à maximiser le confort économique d'une population qui s'observe par des variables telles que le niveau de chomage, la croissance ou le pouvoir d'achat. En quoi dire que l'Etat dépense trop dans l'éducation peut influencer les variables mentionnées ? Y'a peut-etre quelque chose à travailler sur la question, mais dans la facon ou tu le présentes, c'est encore hors sujet. D'ailleurs je pense que tu n'as tout simplement par compris le rôle de cette science puisque tu dénonces, avec d'ailleurs beaucoup de poésie, le fait que "on peut continuer à se branler en parlant des taux d'intérêts, du taux de change, de l'europe toussa" alors le taux d'intérêts et les taux de change font partis des outils principaux de l'analyse... Bref.

Mais tu sais c'est bien ça le drame :
 
Si du jour au lendemain on ampute cette "boulimie administrative" ben l'économie chute tellement que tout s'effondre, secteur privé y compris (ben oui un boulanger vend du pain a des fonctionnaires, Peugeot des voitures etc.)
 
C'est bien la raison pour laquelle en théorie on réduit les dépenses en période faste, et qu'on les augmente en période de crise.
 
Et la raison pour laquelle, la réduction des dépenses, aussi bien intentionnée soit-elle, c'est pas le moment...

Le fait qu'il faille prélever des impôts pour payer les profs, au hasard ? Non mais sérieux...

Je crois que c'est le point fondamental de notre désaccord
Si on met fin à cette boulimie, moins d'impôts auront besoin d'être prélevés, donc effet neutre sur la consommation (moins l'arbitrage conso/épargne certes).
Par contre les agents précédemment affectés à la boulimie vont pouvoir se trouver un taf' créant de "vraies" richesse.
Donc effet bénéfique au final.

Je ne comprends pas comment on peut en arriver à affirmer que si l'état arrivait à fournir strictement les mêmes prestations "réelles" en dépensant moins, le pays s'appauvrirait.
Pour moi c'est le summum de l'absurdité.

C'est d'une naïveté confondante...
 
Tu fous x millions de fonctionnaires dans la merde du jour au lendemain sans indemnités (sinon ca change pas grand chose aux dépenses), non seulement y en a un max qui ne retrouveront pas de taf mais ceux qui en retrouveront un seront bien, bien inférieurs en nombre aux mecs du privé qui perdront leur travail du fait d'une dépression violente de la demande...
 
La consommation des gens moins imposés du fait de la moindre dépense ne vont JAMAIS compenser la consommation des fonctionnaires, ils vont surtout se mettre a épargner à mort devant l'ampleur du désastre en confection...
 
C'est une mort certaine, ce que tu proposes.

Je vais essayer de répondre point par point.

Pour les retraites certes les projections montrent que ça va nous coûter cher mais les Allemands par exemple vont devoir payer encore plus à horizon 2050. C'est avant tout un choix de société : à quel niveau on souhaite payer les retraités.

Mais en fait on est à l'excédent primaire : http://mainlymacro.blogspot.fr/201 [...] evels.html le déficit actuel vient de la crise c'est-à-dire du chômage élevé, des recettes anormalement basses etc... Mais on ne dépense pas anormalement trop.

Il n'y a aucune étude qui a montré un lien entre dette et croissance, certaines des plus fortes croissances enregistrées se sont faites alors que la dette était énorme comme après la guerre 14-18, ou la seconde guerre mondiale.

Regarde les états-unis : là-bas c'est le secteur privé qui est en charge de la santé et cela coûte incroyablement cher aux citoyens ! Il est complètement faux de penser qu'un service publique est en général moins efficace que sa contrepartie privée. http://www.commonwealthfund.org/~/ [...] ief_v2.pdf
Si on privatisait la sécu notre pib augmenterait mécaniquement mais le service rendu serait le même ou plus probablement moins bon comme aux US.
Là j'ai pris l'exemple de la sécu parce que c'est le mieux documenté mais si on regarde les universités privées on obtient le même type de conclusion etc...

Oui mais tes profs ils faut bien qu'ils mangent, qu'ils se logent, qu'ils achetent une voiture, de l'electricité, etc. Donc le salaire qu'ils gagnent retournent dans le circuit économique et génèrera des points de croissance. Meme la construction d'une prison va faire fonctionner une entreprise de BTP qui va créer dessus une plus value.
Toi dans ton raisonnement tu penses que l'argent des fonctionnaires restent sur leurs comptes et qu'il est "perdu."
 
Pourquoi tu crois que Bush (le TARP) a débloqué 400 milliards pour renflouer le secteur bancaire ? L'Etat ne fait que redistribuer les fonds dont ils disposent, la question est de définir l'efficience de chaque euro reversé qui s'analyse au point de vue microéconomique. Et non pas de dénoncer betement le fait qu'une trop grosse part du budget part ici ou ailleurs. Mais j'ai jamais douté sur ta capacité à éviter cette confusion...

Mais sur quoi te bases-tu pour étayer ton raisonnement ? Et surtout quels "agents" voudrais-tu virer précisement ?

Mais qui le dit ? Pas moi en tout cas...

Mais qu'en sais-tu ?!
C'est quand même dingue ! On a les gens qui produisent du vent (notés A), payé avec l'argent de ceux qui produisent de vraies richesses (notés B).
Le groupe A consomme des produits du groupe B. Pour cette consommation-ci, le groupe B doit donc en quelque sorte bosser pour le groupe A pour récupérer ce qui leur a été prélevé pour payer le-dit groupe A.
Et t'es en train de m'expliquer que le groupe B sera appauvrit lorsque le manège cessera ?! C'est une blague !

Ce que tu comprends pas c'est qu'au delà de toutes considérations morales, B dépend AUSSI de A...

Cette lecture partielle et partiale...

 
 
Donc selon toi éduquer les travailleurs pour avoir des métiers à forte valeur ajoutée, assurer la sécurité du pays et des citoyens, soigner la population, exercer la justice pour qu'il y ait des règles pour faire du business etc... Tout cela ne produit pas de richesse ? C'est une blague ?

 
développe je suis curieux.  

Pitié, stop avec ce raisonnement, le prélèvement d'impôt désincite la création de richesse...
Si t'augmentes les impôts dans de grandes proportions pour payer des millions de personne à creuser des trous et les reboucher ensuite, tu penses vraiment que le pays ne sera pas plus pauvre à l'arrivée, quand bien même l'argent "retourne dans le circuit" ?

Et ben, j'ai bien fait de pas trop prendre le temps de répondre à tes posts.
On parlait de la fin de la boulimie administrative là...

Un prof fonctionnaire produit 0 richesse alors qu'un prof du privé en produirait?
 
Cette histoire de 0 richesse c'est nawak.

En quoi ?!

Je te l'ai expliqué :
 
Y a une bonne partie de la population qui n’achètera plus de bagnoles, qui pourra plus payer son loyer, etc. Ça fait marcher les "créateurs de richesses" ça.
 
Et le mec qui payera moins d’impôts du fait de la baisse des dépenses publiques, il achètera pas 2 Peugeot au lieu d'une, il achètera une BMW, donc...

Mon argument reste valable meme si tu demandes pitié lol. En revanche ta comparaison du creuseur de trous et d'un fonctionnaire lambda ne l'est pas. En tout cas tu comprendras qu'on peut pas répondre sérieusement à un post comme celui la. Qualitaaaaaaaaay.

 
Et bien dans ce cas prend donc le temps de répondre à un de mes posts qui te demande ce que tu entends précisément par là.

L'exemple de la suède est très intéressant. Elle a eu une croissance légèrement supérieure à celle de la France, tout en réduisant fortement sa dette, alors que celle de la France augmentait :
 
Dette publique en % du PIB :

 
PIB/hab en dollars :

Covariance des ratios nulle.